שרשור תגובות: מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים

avilior · שליחה 26/09/2013 9:23

Itzo,
אף אחד לא גידל באתר דור מסוג מסוים. זה בדיוק העניין. האתר מורכב מאסופה של אנשים בעלי תחביב משותף ולא בא לחנך אף אחד, זאת בניגוד לפורומים השכנים שרק השהייה בהם גורמת לך שלא להרגיש בנח. ומה לעניין אחיזת כביש ואודיו? אתה משווה בין שני דברים שאין בהם ולו דבר אחד משותף. האם יהיה לך מוזר להאמין שאפשר לבדוק אחיזת כביש גם בטויוטה וגם ברכב מירוץ אם נוסעים במסלול מתאים? או שאתה עדיין חושב שאפשר לבדוק אותה רק ברכב מירוץ?

שליחה 26/09/2013 9:25

Itzo

אם זה נכון מדוע אנחנו עושים מפגשים שזה בדיוק מטרתם...

בדיקת השוואת הכבלים היחידה מסודרת ומדעית שאני מכיר נעשתה באירוע שלנו.

לצערי כל מי שצועק הכי חזק, כשזה מגיע לפרטים מכריז ״כל בר אוזניים יודע זאת״ וכשזה מגיע לעובדות מדיר רגליו ונעלם.

itzo · שליחה 26/09/2013 9:33

avilior כתב:Itzo,
אף אחד לא גידל באתר דור מסוג מסוים. זה בדיוק העניין. האתר מורכב מאסופה של אנשים בעלי תחביב משותף ולא בא לחנך אף אחד, זאת בניגוד לפורומים השכנים שרק השהייה בהם גורמת לך שלא להרגיש בנח. ומה לעניין אחיזת כביש ואודיו? אתה משווה בין שני דברים שאין בהם ולו דבר אחד משותף. האם יהיה לך מוזר להאמין שאפשר לבדוק אחיזת כביש גם בטויוטה וגם ברכב מירוץ אם נוסעים במסלול מתאים? או שאתה עדיין חושב שאפשר לבדוק אותה רק ברכב מירוץ?
...

כלומר, לטענתך השילדה של קורולה בעלת אותם יכולות וטולרנסים כמו של למבורגיני?

itzo · שליחה 26/09/2013 9:39

oferlaor כתב:Itzo

אם זה נכון מדוע אנחנו עושים מפגשים שזה בדיוק מטרתם...

בדיקת השוואת הכבלים היחידה מסודרת ומדעית שאני מכיר נעשתה באירוע שלנו.

לצערי כל מי שצועק הכי חזק, כשזה מגיע לפרטים מכריז ״כל בר אוזניים יודע זאת״ וכשזה מגיע לעובדות מדיר רגליו ונעלם.
...

אשמח לקבל קישור לבדיקת השוואת הכבלים שנעשתה.
בזמנו הרמתי את הכפפה, והייתי מוכן לעשות השוואת כבלים עיוורת על המערכת שלי, אבל ההתייחסות של כמה אנשים,
כולל שלך, הביאו אותי למסקנה שחבל על הזמן.
אני באמת חושב שהאתר שלכם ( במיוחד הגישה של המנהל זיו) עושים עוול לאודיו דו ערוצי אייכותי.
רק דעתי, ללא התרסה.

שליחה 26/09/2013 9:57

Itzo

זכותך לחשוב מה שתרצה - אין לי יכולת להתווכח עם תחושות של אנשים. אין ספק שהפוקוס של האתר הוא יותר מיינסטרים ולכן מתמקד יותר בקולנוע ביתי וברב ערוצי על פני דו ערוצי. זה לא אומר שאנחנו זנחנו את הדו ערוצי אלא שהדגש שלנו הוא (בדיוק כפי שהשם של האתר מרמז) אחר.

לגבי אותו אירוע:

http://www.hometheater.co.il/article01500.html

עובדתית אייל וינדלר זיהה כבלים מקצועיים מול כבלים ״סתם״ באירוע הזה (אם כי אני חייב לציין שזה לקח המון זמן ושתי בדיקות לא מספיקות להוכחה סטטיסטית). עובדתית המערכת היתה מספיק יוקרתית בשביל לזהות הבדלים. מעשית למעט אייל אף אחד בחדר לא הצליח לזהות את ההבדלים (חלק לא ניסו, חלק לא שמעו וחלק טעו).

itzo · שליחה 26/09/2013 10:14

oferlaor כתב:Itzo

זכותך לחשוב מה שתרצה - אין לי יכולת להתווכח עם תחושות של אנשים. אין ספק שהפוקוס של האתר הוא יותר מיינסטרים ולכן מתמקד יותר בקולנוע ביתי וברב ערוצי על פני דו ערוצי. זה לא אומר שאנחנו זנחנו את הדו ערוצי אלא שהדגש שלנו הוא (בדיוק כפי שהשם של האתר מרמז) אחר.

לגבי אותו אירוע:

http://www.hometheater.co.il/article01500.html

עובדתית אייל וינדלר זיהה כבלים מקצועיים מול כבלים ״סתם״ באירוע הזה (אם כי אני חייב לציין שזה לקח המון זמן ושתי בדיקות לא מספיקות להוכחה סטטיסטית). עובדתית המערכת היתה מספיק יוקרתית בשביל לזהות הבדלים. מעשית למעט אייל אף אחד בחדר לא הצליח לזהות את ההבדלים (חלק לא ניסו, חלק לא שמעו וחלק טעו).
...

לא טענתי שאתם צריכים לשים את אודיו דו ערוצי בראש התוכן של האתר ואני בהחלט מבין את הרצון שלכם להתמקד בקולנוע ביתי.
אם אחד הצליח בניסוי שהגדרת אותו מדעי לזהות את הכבלים - האם זאת לא הוכחה שיש הבדלים בין כבלים?
זה בסדר שיש כאילו שלא מצליחים לשמוע את ההבדל, רק שלא יגידו לי מה אני שומע וכמה זה משנה לי, ובנוסף יכנו את השומעים הוזים ושרלטנים.

avilior · שליחה 26/09/2013 10:20

itzo כתב:
avilior כתב:Itzo,
אף אחד לא גידל באתר דור מסוג מסוים. זה בדיוק העניין. האתר מורכב מאסופה של אנשים בעלי תחביב משותף ולא בא לחנך אף אחד, זאת בניגוד לפורומים השכנים שרק השהייה בהם גורמת לך שלא להרגיש בנח. ומה לעניין אחיזת כביש ואודיו? אתה משווה בין שני דברים שאין בהם ולו דבר אחד משותף. האם יהיה לך מוזר להאמין שאפשר לבדוק אחיזת כביש גם בטויוטה וגם ברכב מירוץ אם נוסעים במסלול מתאים? או שאתה עדיין חושב שאפשר לבדוק אותה רק ברכב מירוץ?
...
כלומר, לטענתך השילדה של קורולה בעלת אותם יכולות וטולרנסים כמו של למבורגיני?
...

נו באמת, אז עכשיו אתה משווה בין טויוטה ללמבורגיני? לפני רגע דיברת על בדיקת צמיגים ורמזת שהיא יכולה להעשות רק במכונית ספורט, דבר שהוא לא נכון מכיוון שאחיזת כביש נבחנת סובייקטיבית על ידי נהגים בצירוף עם בדיקת שחיקת הצמיג שהיא מדידה לחלוטין באמצעות בדיקת עומק החריציםוגורמים נוספים.

שליחה 26/09/2013 10:20

itzo

אני מסכים עם כל מה שכתבת. אני מכבד את כל מי שמכבד אותי - כפי שניתן לראות בשרשור הזה, מרבית אלא שהביעו חוסר כבוד הם אלה שהתקיפו את איתי חזום ולא ההיפך, הוא דווקא ענה עניינית ובכבוד.

יש כאן מקום לכל הדעות ולכן כפי שכתב מרטין בשרשור הזה - אדם שמוכשר לכך מוזמן לכתוב אצלנו מאמר שבו הוא יכול לחזק את המיתוסים. כל עוד זה נעשה באופן מכובד, ענייני, וללא התקפות אישיות, הכפפה מונחת על הרצפה ומחכה למי שירים אותה.

Soli · שליחה 26/09/2013 10:23

oferlaor כתב:Itzo

זכותך לחשוב מה שתרצה - אין לי יכולת להתווכח עם תחושות של אנשים. אין ספק שהפוקוס של האתר הוא יותר מיינסטרים ולכן מתמקד יותר בקולנוע ביתי וברב ערוצי על פני דו ערוצי. זה לא אומר שאנחנו זנחנו את הדו ערוצי אלא שהדגש שלנו הוא (בדיוק כפי שהשם של האתר מרמז) אחר.

לגבי אותו אירוע:

http://www.hometheater.co.il/article01500.html

עובדתית אייל וינדלר זיהה כבלים מקצועיים מול כבלים ״סתם״ באירוע הזה (אם כי אני חייב לציין שזה לקח המון זמן ושתי בדיקות לא מספיקות להוכחה סטטיסטית). עובדתית המערכת היתה מספיק יוקרתית בשביל לזהות הבדלים. מעשית למעט אייל אף אחד בחדר לא הצליח לזהות את ההבדלים (חלק לא ניסו, חלק לא שמעו וחלק טעו).
...

כשמערכת רגישה דייה.
אין כמעט אדם שהוא בר שמיעה מוזיקלית שלא יחוש בהבדלים בין כבלים במיוחד באינטרקונקטים.
אבל קודם כל על המערכת שלו.ולא מערכת אקראית שהוא מקשיב לה בפעם הראשונה.
באודיופיליה לא עוסקים בסטטיסטיקה אלא בשמיעה.
ברגע שבאתר הזה יפנימו את זה,אז אולי יוכלו לנפץ מיתוסים.

ronensud · שליחה 26/09/2013 11:16

למרטין ועפר,
כאחד שנע על התפר בין שתי הקבוצות, אין לי בעיה עם שום דבר שנכתב בשרשור הזה למעט הודעה אחת, של העורך שלכם. דווקא בתור האתר הגדול בארץ, שחצנות אינה נאה לכם והיא תכונה שתמיד מייצרת הרבה אנטי. אני לא חושב שהדרך היא פרסום פוסט שמבקש ממי שמבקש להדיר את רגליו מכאן, שבפעם הבאה לא יטרח להודיע. זה מייצר תחושות לא נעימות גם בקרב אלו שלא שלחו אותם לאף מקום. הצניעות יפה לכולנו.
שיהיה לכם חג שמח,
רונן

Multimediaman · שליחה 26/09/2013 13:21

ronensud כתב:למרטין ועפר,
כאחד שנע על התפר בין שתי הקבוצות, אין לי בעיה עם שום דבר שנכתב בשרשור הזה למעט הודעה אחת, של העורך שלכם. דווקא בתור האתר הגדול בארץ, שחצנות אינה נאה לכם והיא תכונה שתמיד מייצרת הרבה אנטי. אני לא חושב שהדרך היא פרסום פוסט שמבקש ממי שמבקש להדיר את רגליו מכאן, שבפעם הבאה לא יטרח להודיע. זה מייצר תחושות לא נעימות גם בקרב אלו שלא שלחו אותם לאף מקום. הצניעות יפה לכולנו.
שיהיה לכם חג שמח,
רונן
...

זו לא שחצנות אמיתית. מישהו בטעות פלט לבאי הפורום מה הוא באמת מחפש כאן: סוג של תיקון לחוויות דחייה. ואולי גם קצת קינאה במי שאמר "לא רוצים? לא צריך, נקים אתר ונארגן תערוכות בעצמי", ואז אשכרה הלך ועשה את זה.
האמירה לא היתה מתבקשת כלל וכלל על פי התפתחות העניינים, ות'כלס הותירה רושם של קפיצה על הזדמנות לסגור חשבונות (דמיוניים).
ובשונה מהטענה ברבב הריק שלו, סך הגולשים באתר אינו כפול מהאחרים, כי זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי בהקשר לשירשור זה כמות חובבי האודיו שפעילים, וכאן הטיעון שלו לא מחזיק מים.
עובדה: בדוק עוד כמה שירשורים מלבד זה הגיעו ל"רייטינג" הזה בדו ערוצי. זה שיש כאן נושא שגווע לאט לאט, זה עניין שאותי לפחות מצער, ולא צריך להשתמש בזב כקרדום לחפור בו ולצאת גבר גבר (אני מניח שבעיניי מישהו לפחות).

האתר דווקא מצטיין בזה שמנהליו מקפידים לזהות עצמם כחלק מן הקהילה, ולא כמי שעושים טובה למישהו. זו לפחות אחת הסיבות שאני קורא את האתר מזה שנים.
במילים אחרות, חבל שהעורך לא נוטל דוגמה מהתנהלותם של עפר ומרטין.

motico · שליחה 26/09/2013 13:26

ronensud

גם לי אין בעיה עם שום דבר שנכתב בשרשור הזה. יש לי בעיה עם מה שלא נכתב...
כמו כולם גם אני בסימני שאלה לגבי נושאים מסויימים שאפילו לא ידעתי שהם מוגדרים כמיתוס. לצערי השרשור מכיל הרבה מוץ וכנראה שבגלל זה לא הצלחתי לדלות את התבן ולהשתכנע מהטיעונים בכל 15 עמודי השרשור.

מכיוון שכותב המאמר בעל נסיון בדיקות והאזנה בעשרות dB יותר ממני, נשארתי (בחלקים שאין לי דעה מגובשת) עם המאמר של איתי.

ארז_וחני · שליחה 26/09/2013 13:39

כמו שאחד המנהלים ציין פה , זה אתר שמוכוון למיינסטרים ולקולנוע ביתי והדיעות שהוא מייצג שונות מהדיעות הרווחות בשני האתרים האחרים.
לי באופן אישי אין שום בעיה עם זה.
אני רשום בכל האתרים ולוקח מכל אתר את מה שמתאים לי.
אין לי רצון לחנך או לשכנע בצדקת אסכולה זו או אחרת ואם אחרים יאמצו גישה דומה זה ימנע מריבות שלא מובילות לשום דבר חיובי.
אני משתף מניסיוני . מי שרוצה לנסות בעצמו לדעתי ירוויח.
אני לא מספק הוכחות. זה לא בתחביב שלי.
ארז

EyalR · שליחה 26/09/2013 13:59

מה הבעיה לשמוע ולהשמיע דעות מנוגדות בלי לחלק למחנות. כל עוד לא לוקחים דעה מנוגדת באופן אישי יש מקום לכולם. גם ב"מחנה" האודיופילי יש ויכוחים על רמקולים תחילה, מקור תחילה או הגברה תחילה וכו' כך שלעשות חלוקה של כל כך הרבה דעות שונות לשניים, היא גסה ומיותרת.

אני למשל לא חושב שיש הבדלים בין כבלים (ע"פ ניסיוני האישי) אבל חושב שיש הבדל גדול באקוסטיקה. מהסיבה הזו כשהתאפשר לי, שכרתי את שירותיו של יועץ אקוסטי והקדשתי חדר 4X5 שיטופל ע"פ המלצתו מא' עד ת'. עלות הביצוע היתה כמה עשרות אלפי שקלים.
משמיעת מספר זוגות שונים של רמקולים בחדר המטופל ובחדרים אחרים לא מטופלים בבית, מסקנתי היא שבחדר לא מטופל כראוי (טיפול כראוי רואים בעיניים ולא ניתן להסתפק בטיח וכריות) אי אפשר להתקרב למיצוי יכולתו של אף רמקול.
אז אני בחרתי להשקיע באקוסטיקה ולא בכבלים, שני נהג הפוך והגיע למסקנות משלו ושלישי השקיע בשניהם. לא צריך להפוך את זה לוויכוח עקר של מי אוהב יותר את התחום, מי עני, מי עשיר, מי חירש ומי עיוור. משום מה זה תמיד מהר מאוד מגיע לזה..

שליחה 26/09/2013 14:03

Ronensud

לא נראה לי שהבנת את מטרת זיו כשכתב את מה שכתב. מה שנכתב בא על רקע של כל אלה שמצהירים בכל שרשור שהם מבקרים, את מורת הרוח שלהם מהאתר ובכך שהוא לא ממלא את תפקידו כפי שהם רואים אותו. ההצהרתיות אופיינית ובדומה למעשן שנגמל שוב ושוב מדי שבוע הם חוזרים ומצהירים על פרישתם מהאתר לאלתר ולצמיתות...

זה לא שחצנות אלא שאחרי 9 שנים עדיין מנסים משום מה לשנות אותנו למשהו שאנחנו איננו... מי שלא נעים לא כאן, יש לו אלטרנטיבות שימצאו חן בעיניו יותר. מי שרוצה להיות כאן מוזמן להביע את דעתו בכבוד וללא התקפות אישיות - זה המהות של האתר.

אף אחד לא כופה את עצמו על אחר כאן. אנחנו לא מתכננים להשתנות - מי שכאן צריך לדעת שזה אופי האתר ולטוב ולרע זה הסגנון שלנו. שכל אחד יחליט אם זה מתאים לו.

עובדתית, בין אם כותבים כאן או לא, השרשור הזה רק מראה שכולם קוראים באתר...

itzo · שליחה 26/09/2013 14:11

EyalR כתב:מה הבעיה לשמוע ולהשמיע דעות מנוגדות בלי לחלק למחנות. כל עוד לא לוקחים דעה מנוגדת באופן אישי יש מקום לכולם. גם ב"מחנה" האודיופילי יש ויכוחים על רמקולים תחילה, מקור תחילה או הגברה תחילה וכו' כך שלעשות חלוקה של כל כך הרבה דעות שונות לשניים, היא גסה ומיותרת.

אני למשל לא חושב שיש הבדלים בין כבלים (ע"פ ניסיוני האישי) אבל חושב שיש הבדל גדול באקוסטיקה. מהסיבה הזו כשהתאפשר לי, שכרתי את שירותיו של יועץ אקוסטי והקדשתי חדר 4X5 שיטופל ע"פ המלצתו מא' עד ת'. עלות הביצוע היתה כמה עשרות אלפי שקלים.
משמיעת מספר זוגות שונים של רמקולים בחדר המטופל ובחדרים אחרים לא מטופלים בבית, מסקנתי היא שבחדר לא מטופל כראוי (טיפול כראוי רואים בעיניים ולא ניתן להסתפק בטיח וכריות) אי אפשר להתקרב למיצוי יכולתו של אף רמקול.
אז אני בחרתי להשקיע באקוסטיקה ולא בכבלים, שני נהג הפוך והגיע למסקנות משלו ושלישי השקיע בשניהם. לא צריך להפוך את זה לוויכוח עקר של מי אוהב יותר את התחום, מי עני, מי עשיר, מי חירש ומי עיוור. משום מה זה תמיד מהר מאוד מגיע לזה..
...

אקוסטיקה מאוד חשובה, אבל היא לא מבטלת את הצורך בכבלים טובים ( כבלים כמשל) דווקא אז האקוסטיקה הטובה מביאה לידי ביטוי את ההבדלים בינהם ואת האיכויות של הטובים שבהם.
בכל מקרה הלכת בדרך הנכונה לדעתי של בניית חדר עם אקוסטיקה טובה.

EyalR · שליחה 26/09/2013 14:26

Itzo זו דעתך ואני מכבד אותה. הרי גם אם אגולל עכשיו סיפורים על כך שניסיתי והשוואתי זה לא ישכנע אותך אחרת. כפי שבשבע שנים מאז שבניתי את החדר לא הגבתי פעם אחת בגנות מי שרכשו מערכות יקרות והציבו אותן בחללים ובמיקומים רחוקים מאידיאליים כך גם אני מצפה שאם אכתוב שלדעתי אין הבדל בין כבלים שלא ירדו לחיי. מקבל כל דעה בזמן שחיים ונותנים לחיות.

itzo · שליחה 26/09/2013 14:43

EyalR כתב:Itzo זו דעתך ואני מכבד אותה. הרי גם אם אגולל עכשיו סיפורים על כך שניסיתי והשוואתי זה לא ישכנע אותך אחרת. כפי שבשבע שנים מאז שבניתי את החדר לא הגבתי פעם אחת בגנות מי שרכשו מערכות יקרות והציבו אותן בחללים ובמיקומים רחוקים מאידיאליים כך גם אני מצפה שאם אכתוב שלדעתי אין הבדל בין כבלים שלא ירדו לחיי. מקבל כל דעה בזמן שחיים ונותנים לחיות.
...

ומי אמר שאני צריך שכנוע אם אתה שמעת הבדלים או לא.

EyalR · שליחה 26/09/2013 15:08

צודק

epony · שליחה 26/09/2013 15:28

Guy1860 כתב:מרטין, עופר וזיו,

מבלי לפגוע, אין לי מושג מדוע פתחתם את האתר הזה.

אני פשוט בהלם לקרוא ששלושת המנהלים הבכירים באתר כותבים מה שכתבתם.

זה כמו שבפורום המוביל בארץ לטעימות יין, תופיעה כתבה על הפרחת מיתוסים שינות לא באמת מתיישנים ושאין טעם להשקיע ביין יותר ממאה ש"ח כי ענבים זה ענבים והבדלים בין סוגי ענבים לא ממש משפיעים על טעם היין, זה רק נידמה למי שטועם. הרי יש הוכחות מדעיות עם בדיקות ומדידות של חומציות, אחוזי סוכר וכו וכולם אותו הדבר.

ואז יופיע מנהל ראשון ויגן בכל כוחו על כותב הכתבה אחרי שכמה מקוראי הפורום ינסו להתנגד למימצאיו המדעיים באומרם ששנים הם משקיעים ושותים ינות מזנים וסוגים שונים ממקומות שונים בעולם.

ואז יבוא המנהל השני ויאמר שהוא נהנה מבקבוק של מאה ש"ח אבל לא הרבה יותר מכך.

ובסוף המנהל השלישי יכתוב שלו היתה לו היכולת היה קונה מרתף ינות וממלא אותו בבקבוקים היקרים והטובים ביותר לא בגלל שהוא היה נהנה מטעמם אלא בגלל שהוא היה מתחרמן מהתויות שלהם עם השמות הגדולים.

לא עדיף לכם להתעסק בתחום שיותר מעניין ומרגש אותכם?
...

יין זה דוגמה נהדרת לאיך, בדיוק כמו אודיופילים, גם וינופילים נופלים בפח הכשלים הפסיכולוגיים הכי בסיסיים שוב ושוב, ולא לומדים מהמחקר המדעי הכי בסיסי בתחום, ומכלים מדעיים בנאליים כמו מבחן עיוור. דוגמה פשוט מעולה ואני שמח שהיא באה ממך ולא ממני!
www.blindtaste.com

(גילוי נאות: הכותב הוא וינופיל לפחות כמו שהוא אודיופיל, והוציא בחייו על יין ומוצריו הנילווים לפחות כמו שהוציא על אודיו...)

וזאת הדיוק הנקודה של מרטין, עופר ושות' : כולנו אודיופילים. כולנו מתחרמנים מטכנולוגיה אקזוטית, מחידושים מרעישים ומהמון הייפ שיווקי "מגניב". ההבדל הוא שחלקנו לא נסחפים אחרי כל שטות, ויודעים להפעיל לא רק קומון סנס, אלא גם כלים מדעיים בסיסיים כשאנו באים לרכוש מוצר כזה או אחר בתחום האודיו.
אני מפציר בכולם לנסות ולעשות מבחן עיוור בסיסי על כל אחד מהמיתוסים הנ"ל ולהסיק בעצמו מסקנות מהתוצאות.

כאמור, לתחום האודיו קוראים ב-"מדעית" פסיכואקוסטיקה. חשוב שכולנו נפנים שבתחום הזה המדע והרגש נפגשים שוב ושוב, ושנדע לנטרל תופעות לוואי לא רצויות מהמפגשים הללו כמה שרק אפשר, כי יש מי שמנצל חולשות שכאלה למטרת רווח אישי, על חשבוננו.

נ.ב. אולי באמת יש מקום לביצוע מבחן עיוור במסגרת אירוע של האתר, כי כבר הרבה זמן לא עשינו כזה דבר. ננסה להרים משהו בקרוב...