הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

nvinyl66 · שליחה #201 02/10/2006 19:50

ולכן קשה מאוד לתכנן מבחן שיהיה תקף עם קבוצת האנשים האלה.

moco · שליחה #202 02/10/2006 20:15

nvinyl66 כתב:ולכן קשה מאוד לתכנן מבחן שיהיה תקף עם קבוצת האנשים האלה.
...

הפוך, או שלא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח או לגלות.
פלוני טוען טענה (ולא משנה מה מערכת אמונתו ואף אם יש לו אינטרסים זרים )
נותנים לו הזדמנות להוכיחה בתנאים מבוקרים (כדי שלא ירמה, בעיקר את עצמו)
אם הוא מצליח מעל מובהקות סטטיסטית שסוכמה מראש, הוא "יצא גבר" וכל הסקפטים פה מקבלים את טענתו בהרכנת ראש

זה מקביל למצב שבו חברת תרופות (עם אינטרסים ברורים) רוצה לשווק תרופה בטענה שהתרופה יכולה לעזור בהסתברות מסוימת למחלה X ובטענה שתופעות הלוואי והסיכויים הם לא יותר חמורים מ Y .
הFDA לא מאשר את השיווק רק בגלל שהחברה טוענת מה שהיא טוענת. החברה צריכה להוכיח את טענותיה במבחנים סטטיסטיים ברמת מובהקות הקבועה בחוק. (כמובן שיש גם חוקים מה הם הסיכונים המותרים פר כל מחלה)

שליחה #203 02/10/2006 22:19

חברה',
אני לא מקדם שום אג'נדה ואין לי דיעה מוצקה על הנושא (למרות שזה נראה כך) מבלבד העובדה שניסיתי בכל מעודי לשמוע הבדלים (וכבר סיפרתי בעבר איך לקחתי את כל הסדרות של NORDOST ולקחתי כבלים של LAVARDIN ו-VDH ו-KHARMA ועדיין לא הצלחתי לשמוע הבדלים).

נשבע לך ביקר שלי שאני מת לשמוע את ההבדלים הללו - למה? כי זה אודיופילי !
כן, אני רוצה שייתפסו ממני, אני רוצה שיגידו לי שיש לי אוזני זהב, אני לא ציני במה שאני אומר.
ולכן, אני מחפש את ההוכחה שהבעיה אצלי, בסטאפ שלי או שאני לא יודע אפילו מה לחפש.

אני לא חייב לראות חוצן בעצמי כדי לדעת שיש כאלו, מספיק לי שיביאו לי הוכחות מוחשיות וממשיות לזה.

כנ"ל פה, אין לי שום דבר נגד אלו ששומעים הבדלים, להיפך, אני מעריך ומכבד אותם מאוד.
כל שאני מבקש הוא שמישהו ששומע את ההבדלים התהומיים הללו, שהרבה פעמים אפילו האישה מהמטבח פתאום שומעת מבלי שהיא בכלל ידעה מה עשו עם המערכת (מבחן עיוור אולטימטיבי, לא?) יראה לי איך הוא מצליח להבחין בין כבלים, זה הכל.

היתה טענה דומה לגבי נגני CD.
עשו מבחן במתכונת הזו ומתוך קבוצה של אודיופילים נכבדים, כולם נפלו למעט אחד (Boaz) שהצליח לזהות כל פעם.
מבחינתי זה מספיק גם אם אני לא אצליח בחיים לזהות הבדלים בין DVD סיני לוואדיה.

אייל,
הניסוי בכללי מקובל עלי, אנחנו רק צריכים קודם לוודא שהכבלים המועמדים אכן עומדים בקריטריון שלי למהו "כבל", כלומר, שהערכים הפרזיטיים שלו של קיבול, השראות, עכבה וכו' הם מתחת לסף שאנחנו קוראים מינימלי מבחינת שמיעה.
אח"כ אתה יכול לבחור את הקטע, את הסטאפ וכו'.
בהנחה כמובן שגם הסטאפ עצמו אין לו "דרישות" מיוחדות מהכבלים שמחוברים אליו (כמו במקרה של NAIM למשל), מה שאני מניח שאצלך זה לא המקרה.

דוחף,
בא לך לבנות מערך ניסוי כזה (ע"ב מה שעפר יצר?).
אתה לבטח מבין בזה יותר ממני.

שליחה #204 02/10/2006 23:29

דוחף_לויתן כתב:תגיד נמר, ועכשיו ברצינות גמורה, אתה לא שם לב שכל דבר שאתה מנסה
להוכיח או כל מבחן שאתה מנסה לעשות מבוסס על הנחת יסוד שאותה
אתה לא יכול להוכיח? זה נראה לך הגיוני לנהל דיון ברמה כזו?
אתה לא שם לב שאתה מסובב את אותו טיעון מכל מני כוונים אבל
נשאר עם אותה בעיה בסיסית כל הזמן?

><>
...

תגיד דוחף , לא ניראה לך שאתה כתוב עשרות עמודים עם אותו הטיעון (שזה מעיד לפחות על עקביות מצידך ) והנחת יסוד מטעית שהמדע כיום בעל הכלים המתאימים להוכיח.
ולהשקפת עולמי אתה נשאר עם בעיה בסיסית כל הזמן
חוסר ההבנה שלך , שיש אחרת , שאחרים מרגישים משהו שאתה לא .
וכמובן כמובן המדע שאתה כל כך מעוניין להישען עליו שגם הוא כמדע מתפתח כל הזמן ונכון לכרגע אין לו תשובות .

שליחה #205 02/10/2006 23:34

MartinHSabag כתב: אייל,
הניסוי בכללי מקובל עלי, אנחנו רק צריכים קודם לוודא שהכבלים המועמדים אכן עומדים בקריטריון שלי למהו "כבל", כלומר, שהערכים הפרזיטיים שלו של קיבול, השראות, עכבה וכו' הם מתחת לסף שאנחנו קוראים מינימלי מבחינת שמיעה.
אח"כ אתה יכול לבחור את הקטע, את הסטאפ וכו'.
בהנחה כמובן שגם הסטאפ עצמו אין לו "דרישות" מיוחדות מהכבלים שמחוברים אליו (כמו במקרה של NAIM למשל), מה שאני מניח שאצלך זה לא המקרה.

דוחף,
בא לך לבנות מערך ניסוי כזה (ע"ב מה שעפר יצר?).
אתה לבטח מבין בזה יותר ממני.
...

מרטין מבורך , וברוך הבא
ברשותך
מדובר בכבל מה איכפת לך איך הוא נימדד מה הוא מרגיש ומה הוא אכל צהריים .
הרי הווכוח הינו האם יש הבדלים בין כבלים ולא בסוגי כבלים מסויימים .
מעצם ההערה שלך ניתן להסיק שאכן קיים הבדל בין כבלים והבחינה שאתה רוצה לעשות הינה יותר ספציפית .
ד"א אין לי כל בעיה אתה יכול למדוד את ה JPS וה AR כמה שאתה רוצה בשימחה.
כמו שכתבתי הסטאפ שלי אין בו דבר מיוחד למעט האוזן שלי וגם לה אין דרישה מיוחדת כמו שכתבת .

אז כל שנישאר לנו הוא להגדיר את תאריך הבדיקה.
מתי נוח לך

נמר הבירות עליך

שליחה #206 02/10/2006 23:58

איל,

שוב - יש כאן אי הסכמה לגבי מה זה כבל. האם מכשיר אלקטרוני שמחובר לחשמל זה כבל?

האם כבל זה חוט, או האם כבל הוא פילטר שכולל רכיבים פסיביים..

אם אתה אומר שכולם זה כבלים אז אנחנו לא מסכימים על דבר מאוד בסיסי - שכבל צריך להיות נטול רכיבים פסיביים או אקטיביים (כי אז הוא הופך לפילטר וכבר אינו כבל...).

החוכמה להשוות בין כבלים, ולא בין כבל לפילטר.

שליחה #207 03/10/2006 0:00

בודאי שאכפת לי.
אם ההגדרה שלנו לכבל היא לא אותו דבר, אז על מה כל הויכוח הזה?!

ההגדרה שלי לכבל היא - זוג או יותר תיילים שאמורים להעביר את סיגנל האודיו/וידאו מ-A ל-B מבלי להשפיע עליו בצורה שמיעה/נראית.

מקובלת עליך ההגדרה הזו?
כי אם לא, ואתה, כמו שנמר אמר לי בטלפון, אומר שכבל הוא סוג של אקולייזר, אז אין בינינו שום ויכוח.
אתה קורא לפילטר כבל ואני לא.

לפני שתגיד שכל כבל הוא סוג של פילטר, אז אקדים ואומר שכבל מבחינתי הוא "פילטר" לא שמיע, כלומר, שתחום ההשפעה שלו הוא לא בתחום השמע.

nirgen · שליחה #208 03/10/2006 0:07

אולי כדאי לגלגל את השאלה \הוכחה \הפרחה של הנושא לאחד מהמציגים בתערוכה ?

גם בוידאו וגם באודיו ד.א

שליחה #209 03/10/2006 0:07

MartinHSabag כתב: ההגדרה שלי לכבל היא - זוג או יותר תיילים שאמורים להעביר את סיגנל האודיו/וידאו מ-A ל-B מבלי להשפיע עליו בצורה שמיעה/נראית.
כי אם לא, ואתה, כמו שנמר אמר לי בטלפון, אומר שכבל הוא סוג של אקולייזר, אז אין בינינו שום ויכוח.
אתה קורא לפילטר כבל ואני לא.

לפני שתגיד שכל כבל הוא סוג של פילטר, אז אקדים ואומר שכבל מבחינתי הוא "פילטר" לא שמיע, כלומר, שתחום ההשפעה שלו הוא לא בתחום השמע.
...

אני לגמרי לא מסכים איתך אבל זה לא סותר את היכולת שלנו לבחון את הנושא.
אני אשאיר ביידך את ההחלטה לקבוע האם ה JPS ו AR הם כבלים או לא .

ותרשה להגיד שמעצם ההגדרות שלך די חבל על הזמן כי בגדרה אתה אומר שכבל לא משנה והטענה שלי שהוא משנה .
שוב גם כאן אין סותירה ואין מגבלה שלנו לבחון את הנושא.

תגיד אז מתי ניפגשים

נמר הבירות עליך

שליחה #210 03/10/2006 0:19

oferlaor כתב:איל,

שוב - יש כאן אי הסכמה לגבי מה זה כבל. האם מכשיר אלקטרוני שמחובר לחשמל זה כבל?

האם כבל זה חוט, או האם כבל הוא פילטר שכולל רכיבים פסיביים..

אם אתה אומר שכולם זה כבלים אז אנחנו לא מסכימים על דבר מאוד בסיסי - שכבל צריך להיות נטול רכיבים פסיביים או אקטיביים (כי אז הוא הופך לפילטר וכבר אינו כבל...).

החכמה להשוות בין כבלים, ולא בין כבל לפילטר.
...

הגדרת של כבל :
חבל, חוט, פתיל, תיל; מיתר, חוט, שרוך, נימה, קור, שערה; שרשרת, שלשלת, חבל, אזיק, משקולת; קושי, מגבלה, גבול, מעצור, סייג, עול, נטל, משא, מועקה (ע"פ בבילון )

כפי שכבר אמרתי אני מוכן לרכוש פילטר בצורת כבל שהוא בעצם אקולייזר רק שהוא לא מעוות כלום .

כשאני רוכש כבל אינטרקונקט אני לא שואל מה יש בפנים וזה גם לא כל כך מעניין אותי
חשוב שהוא יחבר בין שני רכיבים .
אני מסכים איתך שהוספת רכיבים אקטיביים הופכת את הכבל לסוג של פילטר או אקולייזר ולכן
אני איתך ואגיד כי אם נוספים לכבל רכיבים אקטיביים בהגדרה הוא לא כבל טהור.
לגבי רכיבים פסיביים קצת קשה לי להסכים איתך .
כבל הוא רכיב פסיבי , PORT כסף זהב או נחושת הינם פסיביים ומאחר וכבלים מורכב לפחות מחוט וPORT איני רואה בעיה .

אני ראוה שכאשר יש הזמנה קונקרטית עם סטאפ קונקרטי ושני כבלי קונקרטיים
מחלחל פחד לא ברור ומתחילים הניואנסים

שליחה #211 03/10/2006 0:22

MartinHSabag כתב:ההגדרה שלי לכבל היא - זוג או יותר תיילים שאמורים להעביר את סיגנל האודיו/וידאו מ-A ל-B מבלי להשפיע עליו בצורה שמיעה/נראית.

><><

לפני שתגיד שכל כבל הוא סוג של פילטר, אז אקדים ואומר שכבל מבחינתי הוא "פילטר" לא שמיע, כלומר, שתחום ההשפעה שלו הוא לא בתחום השמע.
...

מרטין -

אכן הכבל בהגדרתו "לא אמור" להשפיע על הסיגנל בצורה שמיעה.

אך אם אתה מראש מנסה למצוא הבדלים בין שני כבלים שמראש ידוע לך כי מעבירים בצורה "שקופה" את האודיו, הרי בחיים לא תמצא הבדלים.

מראש הגדרת את תוצאות המבחן - מדוע שיהיה שוני?

כאשר אני מתיחס לבדיקה הזו, אני מעוניין להוכיח שבעוד ששני הכבלים A ו- B אמורים להעביר את הסיגנל בצורה שקופה, רק אחד מהם "עושה את העבודה כמו שצריך", למשל.

אם אני מראש יודע ששני הכבלים זהים ואינם מוסיפים ארטיפקטים לסיגנל, למה לי בכלל לעשות השוואה?

האנשים (שאני מכיר) שטוענים לשמיעת "הבדלים" בין כבלים (כולל אותי) מתייחסים לכבלים שאינם זהים, לא במבנה, לא בחומר, ולא בארכיטקטורה.

השוואה בין כבלים זהים לחלוטין היא כבר באמת יותר בכיוון של תע"ח - ואפשר להזמין את ג'ורג' רנדי לארוחת צהריים ולזכות במיליון דולר.

לגבי עניין הפילטר -
פילטר בהגדרתו לא מחייב להיות "שמיע", ו\או לשנות את התכולה ההרמונית של הסיגנל.
גם Allpass Filter הוא סוג של פילטר שלא נוגע בהיענות לתדר של הסיגנל.

שליחה #212 03/10/2006 0:53

איל,

אני מוכן לקבל טענה שאתה ואחרים שומעים או מרגישים דברים שאני לא מרגיש.
זה משהו שתמיד קיבלתי כאפשרות סבירה ויש היסטוריה של שש שנים בפורום
בתפוז שתעיד שאני אכן עקבי בדיעה זו. גם בהודעתי הראשונה התייחסתי לכך
שאני מדבר רק על דברים הידועים לנו כיום - ולא על שום דבר אחר.

ברם, יש טענות שאני לא מקבל בעיניים עצומות, ומבקש שיוכיחו לי אותן.
מבחינתי זה כמו שתטען שמחר לא תזרח השמש. זו תופעה שאכן יכולה
להתרחש וסביר להניח שלא יהיה לה הסבר מדעי, אבל אי אפשר לשלול
את העובדה שהתופעה התרחשה (בהנחה שהשמש באמת לא תזרח מחר).
אז כל מה שאני מבקש ממך להוכיח זה את קיום התופעה. לא ביקשתי הסבר
להופעת התופעה או למשמעות או לקיום שלה, רק תוכיח לי שתופעה קיימת,
ואני לא יכול להסביר אותה בכלים שיש לי.
זה יותר מדי לדרוש?

מרטין,

אני לא חושב שאתה צריך את עזרתי בשביל לעשות מבחן עיוור לאיל.

*** נערך כי גיליתי קודם שהייתי יכול לקבל מחיר יותר טוב בביטוח ישיר

><>

שליחה #213 03/10/2006 1:03

תגיד jonessy,

מתי לדעת כבל מפסיק להיות תקין? כשהוא מעביר רק 50% מהאינפורמציה?
20% מהאינפורמציה? או לא מעביר כלל?

אתה באמת חושב שזה כל כך מסובך לעשות כבל שמעביר 100% מהאינפורמציה
בתדרי שמע? חדשות לי בשבילך - זה משהו שאפילו לא צריך להתאמץ בשבילו.

אתה חושב שזה מסובך לעשות כבל שחותך מנק' מסויימת את הגבוהים או
את הנמוכים? גם זה יותר קל ממה שאתה חושב. תן לי רבע שעה ואני עושה לך כבל
שחותך את שתי האוקטבות התחתונות, ואז כולם מקפצים מעונג על הבאס הפאנצ'י
שפתאום יש להם במערכת.

עם כל הכבוד, ההתפתלויות האלה אינן במקום ואין מוסיפות כבוד לאיש.
לבדוק היענות של כבל זה הדבר הכי קל בעולם - וכמו שבודקים כל רכיב
אחר, כך גם ניתן לבדוק כבל. כל הקישוקושים של היצרנים על הטופולוגיות
של הכבלים שלהם שוות כקליפת השום כשמדובר בתדרי שמע, ולא משנה
איזה טופולוגיה תיקח, כולם יתנהגו בצורה זהה.

><>

שליחה #214 03/10/2006 1:15

דוחף אנא ממך ערוך את ההקדמה . (אני מציע לך ספור כמה פעמים בשרשור זה את כותב לאנשים שהם לא הבינו ולא קראו את דבריך )
אם לא תעשה זאת אצטרך לעשות זאות בעצמי .

ולחלק העיניני בפוסט

דוחף_לויתן כתב:איל,

אני מוכן לקבל טענה שאתה ואחרים שומעים או מרגישים דברים שאני לא מרגיש.
זה משהו שתמיד קיבלתי כאפשרות סבירה ויש היסטוריה של שש שנים בפורום
בתפוז שתעיד שאני אכן עקבי בדיעה זו. גם בהודעתי הראשונה התייחסתי לכך
שאני מדבר רק על דברים הידועים לנו כיום - ולא על שום דבר אחר.
אם היית קורא ומפנים היית חוסך ממני שוב את ההתעסקות המיותרת הזאת.

ברם, יש טענות שאני לא מקבל בעיניים עצומות, ומבקש שיוכיחו לי אותן.
מבחינתי זה כמו שתטען שמחר לא תזרח השמש. זו תופעה שאכן יכולה
להתרחש וסביר להניח שלא יהיה לה הסבר מדעי, אבל אי אפשר לשלול
את העובדה שהתופעה התרחשה (בהנחה שהשמש באמת לא תזרח מחר).
אז כל מה שאני מבקש ממך להוכיח זה את קיום התופעה. לא ביקשתי הסבר
להופעת התופעה או למשמעות או לקיום שלה, רק תוכיח לי שתופעה קיימת,
ואני לא יכול להסביר אותה בכלים שיש לי.
זה יותר מדי לדרוש?

מרטין,

אני לא חושב שאתה צריך את עזרתי בשביל לעשות מבחן עיוור לאיל.

><>
...

לצערי וצערך אני מבין את מה שאתה כותב ולכן
כל מה שאני מבקש ממך להוכיח לי זה שאני טועה
ולהוכיח לי שאיני שומע את אשר שומע

נ"ב - שים לב בסוף הקטע הראשון שוב הערה מיותרת אם אינך רוצה לכתוב אל תכתוב .

ולהמשך הקטע
שוב אתה מבקש להוכיח תופעה שארעה אבל אין לך את הכלים להוכיח .
עוובדה בסיפורך השמש באמת לא זרחה ואתה מחפש מניפלציות להוכיח כי היא זרחה .

ועל משקל כתיבתך
אם הית קורא את מה שאני כותב לך כבר 100 פעם והית מפנים שאני חושב שאין ביידך כלים להוכיח את התופעה הייית חוסך ממני את כל ההתעסקות הזו .
איני מצפה לתגובה שלך על השורה האחרונה מטרתה היתה להדגים לך כמה סגנון הכתיבה הזה אינו מתאים לך ולפורם .
וכמובן שאערוך את השורות הנ"ל לאחר שתערוך את אשר ביקשתי זה פשוט יהיה סימן שקראת את ההודעה שלי .

ברשותך בא נישמור על תרבות דיון מכובדת .

שליחה #215 03/10/2006 1:16

איל
אין פה שום התפתלות ובטח שלא פחד.
תפסיק עם הדרמטיות הזו, זה לא מוסיף לדיון.

אנחנו פה בשביל ללמוד וללמד אחד את השני וכמו שכתבתי כבר, אני רוצה לשמוע אני רוצה לגלות את ההבדלים הללו שעד היום לא הצלחתי בעצמי.

אתה יכול לא להסכים שכבל פאסיבי יכול להיות פילטר, זה לא משנה את העובדה שאכן יש כבלים כאלו.
פילטר לא חייב להיות אקטיבי. שים קבל (או כבל בעל קיבוליות) מעל ערך מסויים והופ יש לך ROLL OFF בגבוהים...

jonessy,
רגע, אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, זה שאם אני מודד שני כבלים והתוצאות מבחינת המדידה היא שהם זהים בערכים הפרזיטיים שלהם או שהערכים שלהם שונים, אבל מתחת לסף מסויים, אז בעצם לא ניתן יהיה להבדיל בינהם בחיים ?
אם כן, אז אנחנו יותר מסכימים ממסכימים !

שליחה #216 03/10/2006 1:24

מרטין
ההערה היתה בציניות שכחתי לשים שם

אם תירצה ההגדרה לכבל
סוג של מוליך \מוליכים השזורים בצורה כזו או אחרת עם בידוד כזה או אחר .
האם ההגדרה הנ"ל לכבל מתאימה לך ?

לגבי הערכים האם הערכים צריכים להיות זהים הרי הכבלים עשויים מחומרים שונים כסף , נחושת ,סגסוגות מתכת שונות
בכבל אחד יש 3 חוטים באחר 10 חוטים .
ברור שהערכים יהיו שונים אז למה יש עם זה בעיה ?

שליחה #217 03/10/2006 1:32

דוחף לגבי תשובתך האחרונה ליונתן

כתבתי בשרשור אחר על כבל של JPS ששיפר את הבאס והידק אותו באופן מפליא עד כי ניראה שהחדר עבר טיפול אקוסטי .
הבעיה היתה שהיו לו גם תופעות לואי שלא מצאו חן בעיני .

אני מחפש כבל ישאיר את אופי הסאונד הקיים למעט שיפור קל הידוק הבאס.
הבנתי שאתה יכול לבנות כזה ברבע שעה ע"י חיתוך של משהו .
אני מוכן לשלם כסף עבור זה ראה בזאת בקשה
אשמח אם תפנה אלי בפרטי להצעת מחיר.

שליחה #218 03/10/2006 1:34

אם תירצה ההגדרה לכבל
סוג של מוליך \מוליכים השזורים בצורה כזו או אחרת עם בידוד כזה או אחר .
האם ההגדרה הנ"ל לכבל מתאימה לך ?
...

לא. חסר לי שם המשפט: "שאמור להעביר את הסיגנל ללא השפעה נשמעת לאוזן".

לגבי הערכים האם הערכים צריכים להיות זהים הרי הכבלים עשויים מחומרים שונים כסף , נחושת ,סגסוגות מתכת שונות
בכבל אחד יש 3 חוטים באחר 10 חוטים .
ברור שהערכים יהיו שונים אז למה יש עם זה בעיה ?
...

לא אמרתי שהערכים יהיו או צריכים להיות זהים.
אמרתי שמתחת לערכים מסויימים (שניתן לקבל אותם כבר בכבל של 4 ש"ח למטר) לא יהיה הבדלים שמיעים בין כבלים, אפילו שהערכים שלהם שונים.
אם בא יצרן, כמו TRANSPARENT למשל, והוא אומר בריש גלי, שמה שהוא קורא לו כבל, יש בו "THE NETWORK" שמשנה את הסאונד ועל זה אתה משלם, סבבה. על זה אין לי שום ויכוח וטענות.
אבל כשבא יצרן אחר (לא נציין שמות כדי לא לפגוע בפרנסה של חלק מהחברים באתר) ואומר במפורש שהכבל שלו הכי שקוף (קרי הוא לא משפיע על הסיגנל או ליתר דיוק, משפיע הכי פחות) ועל זה צריך לשלם 3500$ למטר, זה כבר בעייתי מבחינתי.

הטענה שלי היא כזו:
אם יש הבדל שמיע - הוא בהחלט מדיד (ואז אין פה שום דבר נסתר או משהו שהמדע לא הצליח עדיין לפענח), אבל להיפך לא בהיכרח, כלומר, יכולים להיות הבדלים מדידים שלא יהיו שמיעים.

שליחה #219 03/10/2006 1:43

אני חושב שקיימים הבדלים בהגדרות שלנו

הטענה שלך היא כזו:
אם יש הבדל שמיע - הוא בהחלט מדיד (ואז אין פה שום דבר נסתר או משהו שהמדע לא הצליח עדיין לפענח), אבל להיפך לא בהיכרח, כלומר, יכולים להיות הבדלים מדידים שלא יהיו שמיעים.

שלי
אם יש הבדל שמיע - הוא יכול להיות לא מדיד ואכן יש פה דבר נסתר או משהו שהמדע לא הצליח עדיין לפענח).

שלך
סוג של מוליך \מוליכים השזורים בצורה כזו או אחרת עם בידוד כזה או אחר .
שאמור להעביר את הסיגנל ללא השפעה נשמעת לאוזן.

שלי

סוג של מוליך \מוליכים השזורים בצורה כזו או אחרת עם בידוד כזה או אחר .
שאמור להעביר את הסיגנל ויתכן שקיימת השפעה הנשמעת לאוזן.

שוב
אני מקווה שהמבחן אצלי בבית יכול להוכיח את הטענות שלי

שליחה #220 03/10/2006 1:49

אם ההגדרות שלנו לכבלים הוא שונה, אז אין לנו ויכוח.
אני בהחלט יכול לקבל שיש מוצרים שהערכים שלהם הם כאלה שייגרמנו לצליל להשתנות. אין לי בעיה עם זה.

הבעיה היחידה היא האם יש בינם לבין כבלים אחרים גם הבדלים מדידים.
אם אין, אז איך בדיוק מייצרים אותם? איך יודעים ששתי סדרות יצאו אותו דבר?
לא משנה, ברגע שאנחנו מגדירים כבלים בצורה שונה, אין לנו ממש ויכוח.