מגברים גדולים..

[אילפור]

בלה לונה + קרל, לא קרוב אפילו ! שני סטאפים שהמרחק בינם עצום (עם אותה הגברה).
ג'ופיטר + מארק לוינסון, הרבה פחות טוב כי ההגברה היתה פחות טובה, והיא אינה זוכה לתשומת ליבך הכלכלית כמו המקור.

וכל אחד מהמקורות עולה מעל 50K בש"ח, והורדתי לצורך הדיון את מחירם כלפי מטה בדרסטיות (ובהחלט שיש מקורות טובים מהם- אבל הם בהחלט לא 'קוטלי קנים')

ואין משמעות הדבר ששיפור המקור לא יורגש, אלא רק שהוא אינו עומד בפרופורציות לשיפור המושג על ידי שינוי הרמקולים, ההגברה, והתאמת הכבלים לסטאפ. (וכן זו רק דעתי האישית- לניסיוני)

...

ל - IL
אין לי ספק שמה ששמעת זה מה שמתאים לך. באשר לסיבות לכך, או להכללות כאלה ואחרות, את זה לא הייתי עושה.
מאוד יכול להיות שבמקרה הספציפי שלך, היופיטר כל כך עדיף על הבלה לונה, שאפילו שיפור מקור משמעותי לא ייצור הבדל שישתווה או יתחרה בהדל בין דגמים אלו. אבל, זה מקרה פרטי, ואני לא מכיר מספיק מוצרים אלה כדי להגיב.
אני רק יכול להביא את נסיוני שלי ואת דעתי שלי. אם זה לא תואם את נסיונך במערכת שלך, כנראה שזה לא רלוונטי עבורך ובמערכת שלך.

[il]

למרטין

לא הבנתי,

אתה מגיע עם כל הציוד שלך לבדיקה, או שמא אתה מוכן לכבדנו בנוכחותך?
אין טעם שתגיע ללא הציוד- אם תחליט להגיע נצטרך לתאם תאריך, תידרש לארגן הובלתו, וכו.

ולי יש שלושה ילדים, אישה בהריון ועסק עצמאי- אם רוצים מוצאים זמן.

מה אתה רוצה להסביר לי מה מסתתר מאחורי אמירתך על שיטת שידרוגיך: שאתה לא מקבל את התוצאה שמצופה מהרמקולים? שאתה יודע שפרופורציות השקעתך בציוד ישתנו בעתיד ונוסחתך אינה נכונה?

למה בדיוק התכוונת- אנא היה בהיר באמירותיך.

מאיפה נובעת התמקדותך בשאלת המקור- שנינו נתנו פחות או יותר את אותו משקל למקור.

אנחנו חלוקים בנושא ההגברה והכבלים, ולדעתי אתה טועה בגישתך לתפקיד ההגברה במיוחד בהסתמך על תיאורך אותו (וניתן לבדוק זאת במפגש ללא שום בעיה).

אתה טוען לאמונה באיזון- צריך להיות גאון כדי לקיים איזון בכל הוצאה תקציבית שכוללת מספר פריטים שאחד מהם מהווה 70% מההוצאה. אשמח לבחון את התיאוריה הלכה למעשה- גם כאן אני משוכנע שאתה טועה.

מניסיוני הרמקול חסר חשיבות ללא שאר המרכיבים של המערכת, ולכן כל הוצאה לא פרופורציונאלית עליו היא גחמה לא מיקצועית.

פגשתי לא מעט אנשים אומללים בעלי רמקולים בשווי 10K ועד 50K שישבו ובכו על הסאונד שלהם- בגלל שביזבזו את כל כספם על הרמקול ונשארו עם הבטחות שווא שהגברה פשוטה וזולה תיתן תוצאה מופלאה.

אני מניח שאתה לא במצב כה קיצוני- אולם להערכתי אתה גם רחוק מהצד השני של הסקאלה.

הגישה הנאיבית שכל החלקים צריכים להגיש בנטרליות כל שהיא את הצליל לרמקול והוא 'הגבר' ידע איך לסדר את העניינים היא השיא בעיני.

אתה כל כך רחוק מהמציאות שזה מדהים, הקריטריון שלך משמש 'הדיוט' ולא מאזין מיקצועי ומיומן המתעניין בתחביב- במקרה הטוב.

ולא, אין סתירה בין אבחנתי החד משמעית לנימוס שמציין את הדבר.

[MartinHSabag]

אתה מגיע עם כל הציוד שלך לבדיקה, או שמא אתה מוכן לכבדנו בנוכחותך?

...

לא, אני לא מתכון להוביל את הציוד שלי לשום מקום.
תרצה לבוא, אשמח.

ולי יש שלושה ילדים, אישה בהריון ועסק עצמאי- אם רוצים מוצאים זמן.

...

כיף לך, כנראה שאני לא סופרמן כמוך.

מה אתה רוצה להסביר לי מה מסתתר מאחורי אמירתך על שיטת שידרוגיך: שאתה לא מקבל את התוצאה שמצופה מהרמקולים? שאתה יודע שפרופורציות השקעתך בציוד ישתנו בעתיד ונוסחתך אינה נכונה?

...

אני אומר שאין שום נוסחאות. כמו שאיל אמר, כל מקרה לגופו. המחיר לא אומר מאומה על האיכות וההתאמה של המוצרים.
ממתי תג המחיר של המוצר הוא זה שקובע את ההתאמה?
רגע, לפי איזה תמחור? חו"ל או בארץ?
מחיר סוף עונה נחשב (מקרה הפוקאל 926 למשל)?

מניסיוני הרמקול חסר חשיבות ללא שאר המרכיבים של המערכת, ולכן כל הוצאה לא פרופורציונאלית עליו היא גחמה לא מיקצועית.

...

שמע, כאן אני מפסיק את הדיון איתך.
כשתחליט להתדיין לגופו של נושא ולא לגופו של אדם (מקצועיותי - איזה מקצוע בדיוק?, הגחמות שלי, ההדיוטות שלי, ניסיוני עם מערכות יקרות וכו'), אני אחזור להדיין איתך.

בהצלחה.

[Eyal_W]

כל אדם רוכש ניסיון בהתאם למעשיו יכולתו.
השגת המסקנות הפרטיות והשלכתן באופן גורף יכולות להיות שנויות במחלוקת.

כל אדם רוכש ניסיון בהתאם למעשיו יכולתו.
אך אם אדם יתבצר בעמדתו לא יוכל אדם ללמוד מאחרים

מניסיוני
אנשים משקעים בסטאפים עשרות אלפי דולרים ולא מגיעים לנחלה
יותר מזה ,מספר סטאפים בעליות אלו שהניבו תוצאות גרועות ע"פ כל מידה.
שמעתי סטאפים לא יקרים בעליות של 10K $ שהתוצאה היתה מדהימה.

לעניות דעתי אין קשר לתוצאה הסופית שיכולה להתקבל בסטאפים של אלפי דולרים ולבין סטאפים של עשרות אלפי דולרים
אבל למדתי כי השינוי הקל ביותר בסטאפים של עשרות אלפי דולרים יורגש מיידית הן בפיזור הצליל , בבהירות , באוריריות , ניקיון הבאס
וכו.

ומכאן לדעתי נובעת הבעיה
רוב האנשים בעלי סטאפים הקטנים מ 5K $ - שם גם החלפת מקור לא תמיד משפיעה .ולכן הניסיון שלהם ם כבלים שלילי (ז"א לא הרגישו הבדל )
מספר קטן יותר של אנשים בעלי סטאפים העולים כ 10K $ (בקירוב ) גם כאן יכולת בדיקת הכבלים יכולה להיות שלילית אם כי ע"פ רוב התאמת כבלים נכונה תעלה את הסטאפ ליגה.
הסטאפים העולים יותר מ 10K$ . שם התאמת הרכיבים נעשית רגישה יותר והשפעת הכבלים עצומה.

זו דעתי ע"פ ניסיוני.

ד"א לאחרונה קיבלתי מחבר כבל (ניראה כמו כבל קומקום ) כבל המגיע עם הציוד של ML עשיתי מספר בדיקות והחלטתי כי הנכון ביותר לחבר אותו למגבר .
התוצאה היתה סאונד חלק יותר כמו יין משובח שמחליק בגרון.

שוב זה ניסיוני בלבד.

[knappertsbusch]

מילה קטנה ולועזית הוחדרה לה אי-שם בדיון:

אקוסטיקה.

עם חדר בעייתי, מערכת של 50$ יכולה להישמע טוב יותר ממערכת של 50,000$.
יש בעיות אקוסטיות שונות ומשונות שלא ניתן לפתור אותן גם עם ה-RC המתקדם ביותר שיש.
אני חושב שהנושא המוזנח הזה (יחד עם ה-TOE-IN שכ"כ קריטי!) ראוי קצת יותר לציון
כשמדברים על עלויות מופרעות של רכיבים כלשהם (you name it).

יותר מדי אודיופילים מנסים לפתור בעיות אקוסטיות מובנות של חדר באמצעות
כוסות רוח, כמו כבלים, מעמדים, החלפות הגברה ושאר ניסיונות נפל
(וכמובן שידווחו על שינוי עצום בגודל גודזילה רעבה, שנברא במוחם הקודח).
ליצור חדר מוצלח מבחינה אקוסטית זה לא פשוט בכלל, אבל התמורה הטובה ביותר לכסף.

[il]

לאיל

אני מקבל שכל דבר הוא תלוי משהו אחר, אבל אפשר לשרטט כללי עלות תועלת.

נתתי דוגמא אחת מהשבועות האחרונים- תירצה עוד דוגמאות יש לי בשפע.
כולן חזרו על אותה התוצאה, והן שונות מניסיונך.

[Boaz]

לדעתי טעות חמורה לקבוע כללים נוקשים (כגון אחוזים) לחלוקת התקציב.

לא תמיד יש פרופורציה בין המחיר (במיוחד לא המחיר לצרכן) לבין האיכות והתמורה, יותר חשובה ההתאמה בין הרכיבים.

וסתם לידיעה חבר שלי (בעל לא פחות נסיון מ-IL ויתכן שאפילו יותר) הרכיב מערכת מדהימה עם חלוקת תקציב כדלהלן:

58% רמקולים
8% הגברה
35% מקור

ד"א, כל הכבלים, כולל חשמל, Nordost Valhala

לאחרונה שדרג את ההגברה (לאחר ניסיונות רבים במשך מספר שנים), אך חלוקת התקציב נותרה פחות או יותר זהה.

[Eyal_W]

לאיל

אני מקבל שכל דבר הוא תלוי משהו אחר, אבל אפשר לשרטט כללי עלות תועלת.

נתתי דוגמא אחת מהשבועות האחרונים- תירצה עוד דוגמאות יש לי בשפע.
כולן חזרו על אותה התוצאה, והן שונות מניסיונך.

...

אני חייב לציין שעקרונית לא היתה לי בעיה בדיונים (למעט ההערה האישית על מרטין )
אבל ירד לי האסימון
אתה טוען שכל מה שאתה אומר הוא מנדטורי , לא בעל עירעור .
אם הבנתי נכון אז אתה מקשה את עמדתך לא פחות ממרטין .
שוב תקרא את מה שכתבתי ותראה שיהיה לך מאוד קשה לסתור אותי אל אף ניסונך .

וכשאתה קורא את הפוסט הקודם שלי תחשוב על מספר נקודות
כמה ניסיון יש לך בסטאפים שקטנים מ 5K $
כמה נסיון יש ל בסטאפים של 10K $
כמה פעמים יצא לך להתעסק עם הגברה שעולה 50% מעלות הרמקול

ובכלל
דעתך חשובה עד לרגע שאתה מנסה לכפות אותה
צניעות הינה מעלה חיובית , אתה יכול לחלוק עלי ו\או על כל חבר רק תשתדל לפחות לרכוש כבוד בסיסי לאותו אדם ולניסיון .

ומכאן בא נמשיך בדיון לגופו של עיניין ולא לגופו של אדם.

[il]

למרטין

אנני סופרמן ולא כל דבר אחר, אילו אמירות סתמיות.

אני מברר פרטים על הפרופורציה שלך, על נוסחתך- ואתה מחזיר את הדיון למנטרה שאין נוסחה? וזו רמת אמונך וביטחונך בידיעותך המיקצועיות? אתה כמנהל פורום מיקצועי לא רואה פגם חמור בהתנהלות.

אני מאבחן, לגישתי, שביצעת טעויות רבות בבניית המערכת (וכן אני יודע שיש לך ניסיון במערכות- לא שכחתי את העובדה), אני מציע לך בדיקה עם האפשרות להשוות לציוד שלא יפול מציודך- היה כל כך ברור שלא תשקיע את המאמץ הנדרש, למה לא הופתעתי.

וגם אם אני טיפש מוחלט- לא כל יום אתה מוזמן לבחון את ידיעותיך בצורה ורמה כל כך גבוהה, בוודאי יש לכך הגיון שנסתר ממני, וסליחה אנני קונה את תירוץ בעית הזמן.

כולנו מחשבים לפי מחיר חו"ל, מבצעים יתנו לך מירווח לקצת משחקים לא יותר.

הביטוי גחמה לא מיקצועית היא תיאור מיקצועי טהור של התנהגות לא רציונאלית בכול תחום.

מנהל פורום רכבים (דוגמא פופולרית באתר) היה מייחס את הביטוי לאדם שירכוש מנוע בן 6 ליטר בעל 500 כ"ס, עם תיבת הילוכים שמתאימה להספק מנוע של 150 כ"ס ושילדת רכב אשר אין ביכולתה לשאת את המנוע, וזה מה שעשית בצורת קנייתך.

הדיוטות מרטין זה ביטוי לחסרי ידע בתחום, ולניסיוני בחינה כפי שהצעתי היתה משנה את דעותיך בתחום באופן משמעותי.

מרטין אתה אחת הדמויות הציבוריות של הפורום- וחובה עליך לנהוג בהתאם.

אינך חבר מהשורה ולכן נדרש ממך לענות לביקורת על מיקצועיותך, גם אם היא מערערת על יסודות ידיעותיך בתחום. במיוחד כאשר הביקורת נאמרה ברמת ההגשה הגבוהה ביותר, ללא ירידה לשפת רחוב הפוגעת בכבודך וחירותך, בצורה הבהירה ביותר מהן טעויותיך, ועם קריטריונים ברורים לבחינת הדברים.

לתשומת ליבך בבקשה.

[knappertsbusch]

וזהו, נסתם הגולל על השרשור עם ההגעה לגופו של אדם.

[cavi]

il אף אחד לא יורד פה לרמה של "שפת רחוב" ובטח שלא פוגע בכבודך ובחירותך.
עושה רושם שיש לך הרבה ידע וניסיון בתחום ובטח שיש מה ללמוד ממך אבל היחיד שפוגע בכבודם של אנשים זה אתה, הפוסטים שלך מלאים בהתנשאות ואני מסכים ב100% עם מה שאיל כתב

דעתך חשובה עד לרגע שאתה מנסה לכפות אותה
צניעות הינה מעלה חיובית , אתה יכול לחלוק עלי ו\או על כל חבר רק תשתדל לפחות לרכוש כבוד בסיסי לאותו אדם ולניסיון .

...

קח את זה לצומת ליבך בבקשה, גם אם אתה צודק וגם אם אתה טועה יש צורת דיבור, ושלך מזלזלת, מתנשאת ופוגעת.

[Eyal_W]

למרטין

אני מאבחן, לגישתי, שביצעת טעויות רבות בבניית המערכת (וכן אני יודע שיש לך ניסיון במערכות- לא שכחתי את העובדה), אני מציע לך בדיקה עם האפשרות להשוות לציוד שלא יפול מציודך- היה כל כך ברור שלא תשקיע את המאמץ הנדרש, למה לא הופתעתי.

...

IL גם אתה משנע את הציוד שלך בכל בדיקה שאתה וחבריך מבצעים ??.

[cavi]

למרטין

אני מאבחן, לגישתי, שביצעת טעויות רבות בבניית המערכת (וכן אני יודע שיש לך ניסיון במערכות- לא שכחתי את העובדה), אני מציע לך בדיקה עם האפשרות להשוות לציוד שלא יפול מציודך- היה כל כך ברור שלא תשקיע את המאמץ הנדרש, למה לא הופתעתי.

...

il המערכת שלי לא יקרה במיוחד, בסה"כ 32K₪, ואני לא רואה את עצמי מוציא אותה מהבית לבדיקות ולהשוואות.

אייל לקחתה לי את המילים.

[il]

בוודאי!

גם לבדיקה זו וגם לבדיקה הבאה למול ווילסון ואדיו ריסרצ' בעוד כמה שבועות.
וכך גם בעבר. אין למידה ללא מינהלות- רק בכורסאות של תיאורטיקנים.

[Eyal_W]

אולי תוכל להמליץ על חברת הובלות ?

חשבתי לתומי שאתה מעוניין בתהליך פרקטי ולא תיאורטי
אתה מכיר את הסטאפ שלך הכי טוב , ואתה באופן מאוד לא תאורטי יודע שכל החלפת כבל תשפיע .
אז למה לדרוש מאיתנו לשנע את המערכת (כי מראש אתה יודע שזה לא יקרה ויהיה לך "קייס " )
למה שלא תזמין אותי ואת מרטין לכוס קפה לא מחייב
אביא איתי אינטקונקט \ כבל כוח ונבדוק על הסטאפ שלך .

אז אם אתה לא תאורטיקן אשמח לקבל הזמנה בפרטי .

[il]

איל

הפוסט של מרטין כלל מספר נושאים:

א. שיטת חלוקת התקציב לקניית מערכת- הצעתו היא כל כך אבסורדית שאני חושב שיש חשיבות להעמידה לבדיקה, אין דרך אחרת מלבד העמדתה הפיזית למול אחרת.

ב. עמדתו בנושא המגברים היא לא אחרת מחוסר הבנה מוחלט, גם זה ראוי שיבחן- האדם מנהל פורום בנושא, זה מכפיל ומשלש את ההצדקה למאמציו .

ג. בנושא הכבלים מרטין הוא רק כלי לשירות הפורום, ויכוח ישן ומעורר- אם דמות כל כך מרכזית תשנה את דעתה לאור בדיקה אני חושב שזה שווה את המאמץ.

ד. איך חברי הפורום יכולים לטעון שזה לא רציני לשנע- הדרישה הראשונית של כל אחד מכם זה לבדוק את הציוד בבית. וההזדמנות לבחון ידע תיאורטי עם הקצה העליון של הציודים היא כל כך משנית שניתן כל כך בקלות לוותר על הדרישה להשוואה אמיתית.

ה. אם אתה תיזדקק לטלפון של חברת הובלות, תקבל- מספיק עם ההתחמקויות של לעניות דעתי לעומת עניות דעתך, יש לכם הזדמנות פז ללמוד ממקור ראשון, ולחוות אולי דברים שונים ממה שאתם רגילים.

ו. אתה שואל לדעתי- אין סיכוי שהמערכת של מרטין תשמע כמו האחרות כי היא אינה מאוזנת ברכיבים שלה (לא בגלל שלנו יש ציוד טוב יותר- אין לנו), ויותר חשוב- חיבור הציוד שלנו לרמקולים שלו יבהיר כמה הוא טעה בבנייתו, ולכן הבחור לא קופץ על ההזדמנות.

ז. אל תעלב- אני לא בודק כבל כוח על כוס קפה, זה סיגנון למידה שלא מתאים לסוגיות הפוסט.

[רדנקו]

יש לך טעות אחת בסיסית, והיא נובעת מהחשיבות העצמית שלך - אתה מניח שהענין הזה - להוכיח את צדקתך - הוא בנפשו של מרטין כמו שהוא בנפשך.

תנסה לרדת מההר הגבוה שלך ואז אולי תבין שלא כל אחד יתחיל בביצוע הובלות רק כדי להוכיח בפורום לאנשים שהטענה שלו נכונה.

[Eyal_W]

IL
אני בטוח שיש דברים רבים שנוכל ללמוד ממך ומניסיונך.
אני גם בטוח שניתן ללמוד עליך דברים נוספים רק מקריאת הפוסטים האחרונים שלך
חבל שכך


נ"ב
בקשר לקפה טעות שלי לחשוב שאתה יציר בריאה , סליחה .

כל מה שרצית להוכיח למרטין שיש השפעה לכבלים.
אז למה אתה מפחד להדגים על הסטאפ שלך ?

אני מבטיח לך שהוא לא ילעס את הרמקולים .
אולי המלך באמת ערום (אולי אתה המלך ) ?

[LiorC]

אדון il הנכבד,
אם כבר ירדת לרמה אישית, הרשה לי להאיר את ליבך למספר דברים:

נתחיל בכך שמרטין הוא דמות מכובדת בעיני החברים כאן, אחת מהסיבות לכבוד זה היא התרומה הגדולה שלו לתחום חובבי האודיו בארץ, הקמת אתר זה המהווה מקום ללימוד וביטוי דעות מהווה תרומה אדירה לתחום.
מרטין (ועפר) הקים את האתר ככלי, כלי שמאפשר הבעת דיעות חופשייה בתחום.
אחת מדיעות אילו היא שלך. ההבדל בינכם הוא שאתה נעול ותחום בדיעה אחת ואילו מרטין מאפשר מקום מחייה לכל הדיעות, ולכן, מבחינה פילוסופית הוא נמצא דרגה אחת מעליך: הוא מבין שהדיעה האישית שלו איננה המטרה. המטרה היא הבעת כל הדיעות שגורמת בסופו של דבר להפרייה הדדית ולמידה.
לכן אנו מקפידים כאן כל כך על חופש הביטוי ועל מתן כבוד הדדי לחברים, כזה שיאפשר לכולם להתבטא ללא פחד מ"מה יגידו עלי".

האזנת להמון סטאפים בחייך? , אני האזנתי לאנשים, אולי שכחת שהמכונות הללו נועדו בסופו של דבר עבור הנאה של בני האדם, אם היית מאזין גם לאנשים היית מבין שבתחום הזה אין אמת אחת וכל אדם מתחבר לאמת שלו, במיוחד בתחום הזה שמשלב מדע ופסיכולוגיה יחדיו שלא תמיד ברור היכן מתחיל האחד ומסתיים השני.

ואם נרד לקטנות: אתה "לא בודק כבל כוח על כוס קפה" ?
מדוע? האם החלפת כבל משולה לפרוייקט שיגור מעבורת החלל "אטלנטיס"? האם זקוק אתה למעבדה רבת טכנאים ומחשבים בכדי לבצע את הפרוייקט המורכב הזה ולהבחין בסופו של דבר בהבדלים?
אתה מתייחס ברצינות לתחביבך וזה בסדר, רק אל תשכח להנות גם בדרך.

[עופר_צפריר]

שבתחום הזה אין אמת אחת וכל אדם מתחבר לאמת שלו

...

כמה נכון.