יס משיקה את הVOD

[Shed]

הבעיה שאני רואה זה עם הלוגיסטיקה של הרשת דווקא.

העברת חוטים זה שטויות. כבל CAT5 יותר קל להשחלה מאשר כבלים הקואקס שיס היום מעבירים בקירות.

הבעיה היא שלכל משתמש יש ספק רשת אחר, ראוטר אחר וכו'. מה קורה עם מי שמחובר עם חייגן ואין לו ראוטר? יס יספקו את הראוטר?

נניח ויש ראוטר, הם ידאגו לעשות את ה-NAT ואת כל העבודה? נניח וקצב הנתונים בעייתי כי יש לך רק 2.5M והילד מוריד טורנטים כמו מטורף? זה יעבוד בבוקר וגם בערב או שאנשים יצטרכו לשדרג את חשבון האינטרנט שלהם מגיימר לחבילת "צופה טלויזיה VOD" ?

השאלה היא האם נעשתה עבודת תשתית מול ספקיות הרשת? כלומר, האם זה באמת עובר OVER THE TOP או שיס מחוברים ברשת מהירה לכל הספקיות וכך עוקפת את עומסי התנועה?

...

עופר,
נגעת בכנה נקודות בעייתיות:
1. רשת פנימית בתוך הבית - הבעיה הזו נפתרת על ידי כבלי אתרנת במקומות שיש או שימוש ב-moca במקומות שבהם אין רשת חוטית פרוסה, אבל יש את הקואקסים של יס פרוסים.
2. אם יש ראוטר בבית - יס לא צריכים לעשות כלום, הפתרון שלהם עובר כל NAT ללא צורך בשום נגיעה או קינפוג של ה- NAT. אין כאן unsolicited traffic שדורשת הפניית פורטים.
3. קצה נתונים/ איכות שירות. אני לא מכיר את הפתרון של יס לעומק, אבל שירותים אחרים בעולם יודעים לבצע שערוך של רוחב הפס הזמין ללקוח בכל רגע נתון ולשנות לו את ה-bitrate שהוא מקבל בזמן אמת (אגב, לקאסט אפ הישראלית יש פתרון מצויין לנושא). פתרון אפשרי אחר הוא שירות סטייל נטפליקס שמאפשר הזרמה מיידית באיכות נמוכה יותר, או אגירת באפר של כחצי שעה וצפייה באיכות גבוהה יותר.
4. אם הילד מוריד טורנטים כמו מטורף - שערוך הקו הפנוי ידע על זה - ואתה תקבל וידאו בביט רייט נמוך יותר. זה המקום לקחת בחשבון שרוב הגולשים בארץ לא מורידים טורנטים כמו מטורפים.
5. עבודת תשתית מול ספקי הרשת - אם יס התחברה ל-IIX - אין כמעט מגבלה על רוחב הפס בין הספקיות. המגבלה העיקרית, בכל הסיפור הזה, היתה ונשארה ה-last mile מהלקוח עד לראוטר הראשון של ה-ISP שלו .

[pixies]

אני מניח שיס ידאגו להתחבר טוב ל-Back Bone של כל הספקים הגדולים - בזק בינלאומי, נטויז'ן, 012 וכו, ואז תהיה תקשורת יציבה וטובה, בדומה למה שמקבלים באתרים של הספקים שבהם אפשר לבדוק מהירויות של הקו.
אבל נשאלת השאלה איך זה יעבוד בצורה אמינה אם בדיוק באותה עת מישהו בבית עושה הורדה עצבנית מהניוז...

[Mistoffelees]

בכל אופן מדובר לא על צפייה מיידית, אלא על המתנה של כמה דקות, אז תצטרך להמתין יותר דקות

[pixies]

כמה דקות או כמה שניות? כמה דקות זה לא VOD. נקודה.

[Mistoffelees]

How soon can I expect content to arrive?
Content delivery depends on your bandwidth speed and the duration of the content. A three minute music video will complete downloading faster than a two hour movie but you can begin watching the content before it completes downloading.

http://www.directv.com/dod/faq.html

מעניין שהם מדברים על סרטים ב-1080P ופה yes עדיין מפחדת מ-HD[/b]

[pixies]

לדעתי אצל יס זה צפייה מיידית עם Buffering סביר של כמה שניות ולא הורדה של חלק ניכר מהסרט לפני כן.

[sam22]

Shed,
אין לי בעיה בשימוש ברשת ציבורית
מצידי שיעבירו את זה בצנרת המים
אבל שלא יירד לי הזרם כשאני מתקלח.

הם רוצים לתת לנו שרות יפה שהם אמורים להרוויח ממנו כסף, יוקרה ושימור לקוחות שמנדנדים להם על זה הרבה זמן
אז:
שיכפילו את המהירות הקיימת (הוא יוסיפו כמה שהם צריכים) לקו הקיים וינתבו קבוע לשרות שלהם את הנתח שהם הוסיפו.
אני לא משלם לספק שלי ולבזק כסף על מנת לקבל VOD מYES
יכול להיות שיש מי שזה יתאים לו... לי זה נראה עקום משהו
אולי זה הפיתרון הטכני היחידי (קטונתי)... לי הוא לא מתאים

[zovirax]

לפי מה שאני מבין, בחיים השירות הזה לא יתאפשר בממיר , רק במקס.
את המקס HD הם רוצים ב 60 שקל לחודש.
אז אם אני רוצה לפחות עוד נקודה בבית עם מקס, אז אני צריך לשלם בחודש 120 שקל רק עבור מכשירים.

זה התשלומים החודשיים שצריך לשלם עבור VOD:
חיבור ל YES חודשי - עולה 230 שקל
מקס (שתי מכשירים) 120 שקל
אינטרנט תשתית פלוס ספק 200 שקל.
תשלומים חד פעמיים:
בטח גם התקנה של VOD עולה כסף, אני מניח 150 שקל .
אם אין לי ראוטר, אני צריך לרכוש 150 שקל.

עכשיו, כל הסיפור הזה בשביל שאני יוכל לקנות מ YES סרטים וסדרות ב 10-20 שקל פר סרט/פרק

נשמע לי מאוד יקר.

[sam22]

דרך אגב,
זה בן דוד של אותו מצב מעצבן בו גילינו את האותיות הקטנות בנוגע לשטח האכסון במקס
אני מאוד לא אוהב את העובדה שלוקחים לי מקום לאכסון סרטים בשרות שלעולם לא אשתמש בו.
הפעם אנחנו יודעים שזה לוקח מאיתנו משהו
והפעם נוכל למנוע את זה או להכנס לזה בידיעה

[osherov]

Shed

2. אם יש ראוטר בבית - יס לא צריכים לעשות כלום, הפתרון שלהם עובר כל NAT ללא צורך בשום נגיעה או קינפוג של ה- NAT. אין כאן unsolicited traffic שדורשת הפניית פורטים.

...

רן,
לא הבנתי איך הפתרון שלהם יעבור NAT, Firewall, בלי כל צורך בקינפוגים?

[Shed]

Shed,
אין לי בעיה בשימוש ברשת ציבורית
מצידי שיעבירו את זה בצנרת המים
אבל שלא יירד לי הזרם כשאני מתקלח.

...

אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר על שרתי news - אין לי בעיה בשימוש ברשת ציבורית, אבל אני לא מוכן שהורדה מה-NEWS תפגע לי בצפייה ב-youtube, סקייפ או סתם גלישה אחרת.

[Shed]

Shed

2. אם יש ראוטר בבית - יס לא צריכים לעשות כלום, הפתרון שלהם עובר כל NAT ללא צורך בשום נגיעה או קינפוג של ה- NAT. אין כאן unsolicited traffic שדורשת הפניית פורטים.

...

רן,
לא הבנתי איך הפתרון שלהם יעבור NAT, Firewall, בלי כל צורך בקינפוגים?

...

בלי להיכנס יותר מדי לפרטים טכניים.
יש ארבע סוגי NAT נפוצים (נפוצים == 100 אחוז בשוק הביתי, פחות מזה באפליקציות אחרות כמו סלולר). ארבעת הסוגים הם: סימטרי, restricted, port restricted ו-full cone.
כל ארבעת ה-NATים הנ"ל מעדכנים את טבלת הניתוב שלהם באופן אוטומטי ברגע שיש תקשורת (tcp / udp) יוצאת (קרי, מכיוון הרשת הפנימית לכיוון הרשת החיצונית). הוספת השורה הזו מנתבת באופן אוטומטי את הפאקט החוזר ליעדו המתאים ברשת הפנימית.
מכיוון שהאפליקציה של יס (או כל VOD אחר) היא אפליקציה שבה הלקוח יוזם את הפעולה (קרי, הוא לוחץ על סרט), הממיר של יס שולח פאקט לכיוון השרת של יס, והנתב בדרך יודע כבר לנתב את התשובה ליעדה.

אין הבדל בין זה לבין הבראוזר שלך, שנמצא מאחורי NAT, ומבקש לגשת לגוגל.

[osherov]

Shed

2. אם יש ראוטר בבית - יס לא צריכים לעשות כלום, הפתרון שלהם עובר כל NAT ללא צורך בשום נגיעה או קינפוג של ה- NAT. אין כאן unsolicited traffic שדורשת הפניית פורטים.

...

רן,
לא הבנתי איך הפתרון שלהם יעבור NAT, Firewall, בלי כל צורך בקינפוגים?

...

בלי להיכנס יותר מדי לפרטים טכניים.
יש ארבע סוגי NAT נפוצים (נפוצים == 100 אחוז בשוק הביתי, פחות מזה באפליקציות אחרות כמו סלולר). ארבעת הסוגים הם: סימטרי, restricted, port restricted ו-full cone.
כל ארבעת ה-NATים הנ"ל מעדכנים את טבלת הניתוב שלהם באופן אוטומטי ברגע שיש תקשורת (tcp / udp) יוצאת (קרי, מכיוון הרשת הפנימית לכיוון הרשת החיצונית). הוספת השורה הזו מנתבת באופן אוטומטי את הפאקט החוזר ליעדו המתאים ברשת הפנימית.
מכיוון שהאפליקציה של יס (או כל VOD אחר) היא אפליקציה שבה הלקוח יוזם את הפעולה (קרי, הוא לוחץ על סרט), הממיר של יס שולח פאקט לכיוון השרת של יס, והנתב בדרך יודע כבר לנתב את התשובה ליעדה.

אין הבדל בין זה לבין הבראוזר שלך, שנמצא מאחורי NAT, ומבקש לגשת לגוגל.

...

1. כל מי שמאפשר לחבר לראוטר שלו "מכשירים" על פי כתובות MAC,
צריך יהיה להוסיף להגדרות את ה MAC של ממיר יס
2. כל מי שחוסם פורטים החוצה צריך יהיה לאפשר את השימוש בפורטים בהם ממיר יס משתמש(בדר"כ זה הראוטר)
3. לצורך גלישה בדפדפן אנחנו משתמשים, רוב הזמן\ בפרוטוקל HTTP מעל TCP. אנחנו מתחברים לשרת כלשהו (בדר"כ פורט 80) ומקבלים חזרה דף HTML (תאור גס). זה לא זהה למצב בו אני (ממיר יס) מתחבר לשרת VOD של יס בפרוטוקל TCP ושוב בגסות, מקבל תשובה (שידור וידאו) בפרוטוקל אחר (נניח UDP או RTP\RTSP על UDP וכו)
4. מי אחראי על ביצוע QOS ?!

[Shed]

1. כל מי שמאפשר לחבר לראוטר שלו "מכשירים" על פי כתובות MAC,
צריך יהיה להוסיף להגדרות את ה MAC של ממיר יס
2. כל מי שחוסם פורטים החוצה צריך יהיה לאפשר את השימוש בפורטים בהם ממיר יס משתמש(בדר"כ זה הראוטר)
3. לצורך גלישה בדפדפן אנחנו משתמשים, רוב הזמן\ בפרוטוקל HTTP מעל TCP. אנחנו מתחברים לשרת כלשהו (בדר"כ פורט 80) ומקבלים חזרה דף HTML (תאור גס). זה לא זהה למצב בו אני (ממיר יס) מתחבר לשרת VOD של יס בפרוטוקל TCP ושוב בגזות מקבל תשובה (שידור וידאו) בפרוטוקל אחר (נניח UDP או RTP\RTSP על UDP וכו)
4. מי אחראי על ביצוע QOS ?!

...

1. ראוטרים ביתיים מכילים הגבלת חיבור לפי כתובת פיסית לרשת האלחוטית בלבד. אני לא מכיר שום ראוטר ביתי שמיישם 802.1x על הפורטים הקויים שלו.
לא יהיה צריך להוסיף כלום.

2. בד"כ חסימת פורטים בראוטרים נעשית מהחוץ פנימה ולא מבפנים החוצה. ע"ע - סעיף 3.

3. מי אמר לך שהפרוטוקול של יס לא רץ על גבי http? מה ההבדל בין מחשב שגולש ליוטיוב, ורואה את ההופעה של U2 בשידור חי לבין ממיר של יס, שגולש ל"יוטיוב של יס" ורואה משם וידאו?

4. ראוטרים ביתיים בכל מקרה לא ממש יודעים לעשות QOS כמו שצריך. בדיוק בגלל זה הנגן המקומי מבצע שערוך קבוע של איכות הצינור שיש לו (הסטדנרט דה פאקטו הינו לבצע שערוך כל שתי שניות) ומשנה את הביט רייט לשתי שניות הבאות בהתאם.
פתרונות רבים בעולם עובדים בצורה כזו, ולמעשה, גם קאסט אפ (שרוב שידורי הוידאו ברשת בארץ נעשים דרכה) עובדת עם multi bit rate encoding.
שורה תחתונה: אף אחד לא סומך על QOS ב-last mile.

[osherov]

רן,
הגזמת
-יש לי בבית ראוטר שחוסם תקשורת מול MAC לא מוכר, גם בחיבור הקווי (מסכים שרובנו לא משתמשים בזה)
-אותו הראוטר כמובן חוסם גם העברה נתונים לפורטים החוצה (למקרה שאיזה סוס כבר הצליח להתקין את עצמו אצלי על אחד המחשבים ומנסה לצאת)
-אף אחד לא אמר שהפרוטוקול של יס רץ על HTTP (אגב, אני מניח שלא זה הפרוטוקל)
-לדעתי, הניגון ב youtube נעשה על ידי Adobe Flash (אגב, לא יודע ב FLASH באיזה פרוטוקול הם משתמשים לשידור, אבל נשמע מעניין) זה כמובן לא משהו שיכול לרוץ על ממיר של יס. ייתכן שיש להם איזה "נגן" דומה, אין לי מושג
-לא מבין איך זה יעבוד בלי QOS?! אם אני מנצל את כל רוחב הפס שלי (נניח על הרודות), איך בדיוק ה VOD של יס יעבוד על הפס הצר הזה שיהיה לו?

[roy1234]

אני מחכה לראות מה יס יגידו בהשקה ולאט לאט הכל יתחיל להיתחרבן להם אן זה מה שיהיה

[Nunatak]

רן,
הגזמת
-יש לי בבית ראוטר שחוסם תקשורת מול MAC לא מוכר, גם בחיבור הקווי (מסכים שרובנו לא משתמשים בזה)
-אותו הראוטר כמובן חוסם גם העברה נתונים לפורטים החוצה (למקרה שאיזה סוס כבר הצליח להתקין את עצמו אצלי על אחד המחשבים ומנסה לצאת)
-אף אחד לא אמר שהפרוטוקול של יס רץ על HTTP (אגב, אני מניח שלא זה הפרוטוקל)
-לדעתי, הניגון ב youtube נעשה על ידי Adobe Flash (אגב, לא יודע ב FLASH באיזה פרוטוקול הם משתמשים לשידור, אבל נשמע מעניין) זה כמובן לא משהו שיכול לרוץ על ממיר של יס. ייתכן שיש להם איזה "נגן" דומה, אין לי מושג
-לא מבין איך זה יעבוד בלי QOS?! אם אני מנצל את כל רוחב הפס שלי (נניח על הרודות), איך בדיוק ה VOD של יס יעבוד על הפס הצר הזה שיהיה לו?

...

פלאש משתמש בפרוטוקול RTMP, קשה לי להאמין שיס ישתמשו בזה.

[Shed]

-יש לי בבית ראוטר שחוסם תקשורת מול MAC לא מוכר, גם בחיבור הקווי (מסכים שרובנו לא משתמשים בזה)

...

לא יודע איזה ראוטר יש לך ואיך קינפגת אותו, אני בטוח שאתה מייצג פחות מפרומיל מהמשתמשים. נראה לי מאוד לא הגיוני לדרוש קינפוג של הראוטר בכל פעם שיש התקן חדש בבית שרוצה להתחבר לרשת (מחשב חדש/ לפטופ בניסוי וכו').

-אותו הראוטר כמובן חוסם גם העברה נתונים לפורטים החוצה (למקרה שאיזה סוס כבר הצליח להתקין את עצמו אצלי על אחד המחשבים ומנסה לצאת)

...

אני מעריך שאותו ראוטר לא חוסם יציאה לכיוון פורט 80 (כי אז לא היית יכול לכתוב כאן כלום), הוא גם לא חוסם יציאה לכיוון פורט 53 (כי אז לא היה לך DNS) וכו'.
בקיצור - יש ערימה שלמה של פורטים ופרוטוקולים שנמצאים בשימוש אצל כוווולם. ובכל מקרה 99.99 אחוז מהמשתמשים לא נכנסים לקינפוגים האלה בראוטר שלהם.

-אף אחד לא אמר שהפרוטוקול של יס רץ על HTTP

...

- אף אחד גם לא אמר שלא. אני דווקא מעריך שכל הקונטרול (קרי בקשת רשימת תוכניות זמינות, הזמנת תוכנית וכו') נעשה ב-http או שהוא encapsulated בתוך http. אני בהחלט לא חושב שיס המציאו את הגלגל כאן. אם זה עובד לכל העולם - יעבוד גם להם.

לדעתי, הניגון ב youtube נעשה על ידי Adobe Flash (אגב, לא יודע ב FLASH באיזה פרוטוקול הם משתמשים לשידור, אבל נשמע מעניין) זה כמובן לא משהו שיכול לרוץ על ממיר של יס. ייתכן שיש להם איזה "נגן" דומה, אין לי מושג [סימן שאלה]

...

זה נכון ש-flash כנראה לא יכול לרוץ על מקס HD, אבל אני כמעט בטוח ש-VLC כן (ויחד איתו עוד ערימת נגנים שלמה, כולל הנגן שיס משתמשים בו כרגע).
הפרוטוקול שמשמש להעברת הוידאו עצמו יכול להיות RTP כל שהוא או שהוא יכול להיות אמבדד בתוך HTTP (אגב, סביר להניח שהוא גם וגם, כלומר - RTP ושימוש ב-HTTP ל-fallback).
זה עובד לסקייפ/vonage/ הולו/ נטפליקס - יעבוד גם ליס.
אם אני הייתי צריך לתכנן מערכת כזו (ויצא לי לתכנן כמה אפליקציות שדרשו תיקשורת גם במצבים לא ידועים בהם היוזר מאחורי NAT, FW ואפילו captive portal) הייתי מבצע stun בשלב הראשון על מנת להבין את תנאי הרשת שאליה הממיר מחובר - ומקבל החלטה בהתאם. ה-backend לא צריך לעשות כלום מצידו.

-לא מבין איך זה יעבוד בלי QOS?! אם אני מנצל את כל רוחב הפס שלי (נניח על הרודות), איך בדיוק ה VOD של יס יעבוד על הפס הצר הזה שיהיה לו?

...

המצב הנתון הוא שאין QOS על המייל האחרון - ולכן צריך ללמוד לחיות עם המצב הזה.
הפתרון הוא, כמו שציינתי - שערוך תמידי של קו התמסורת אליו אנחנו מחוברים ושינוי ביט רייט דינאמי בהתאם.
נניח שאתה מוריד משהו ואז מחליט שאתה רוצה לראות סרט: בתחילת השידור רוחב הפס שעומד לרשותך יהיה נמוך יחסית - והביט רייט של הסרט ירד / יבוצע באפר גדול יותר.
רוחב הפס שיעמוד לרשות הצפייה בסרט יגדל ככל שיעבור הזמן (שכן אין שום QOS שיעדיף את ההורדה שלך, ולכן התעבורה של הוידאו תתחרה בתעבורה של ההורדה). בגדול - העסק יתייצב איפה שהוא באיזור החצי/חצי (בהינתן מספיק זמן כמובן).

אני יכול להמשיך ולהיכנס כאן לכל הפרטים הקטנים ולכל הפינות (לכולן יש פתרונות מוכחים ועובדים) אבל אני לא חושב שממש צריך. העסק הזה עובד בכל כך הרבה מקומות ואפליקציות - שזו כבר בעיה פתורה. לא צריך לשבור עליה את הראש.
אם מחשבים אצלך ברשת יודעים לראות וידאו יוטיוב, cnet, נטפליקס, הולו וכדומה, אין שום סיבה שיס מקס HD לא יצליח לקבל גישה לרשת בשביל לצפות בתכנים דומים.
אני מעריך שלא קינפגת בראוטר שלך שום דבר מיוחד בשביל שיוטיוב יעבוד - נכון?

[osherov]

רן,
ראשית, לא תמיד "מלבישים" פרוטוקול RTP מעל פרוטוקול Reliable אחר כגון TCP, זה כמובן תלוי רשת ותלוי התוכן המשודר, לעיתים הוא מתיישב מעל פרוטוקול UDP (אגב, פורט ברירת המחדל ל RTP מעל TCP או UDP הוא 554, 555 כו). באמת, כדי לעקוף firewall ניתן לבצע tunneling דרךHTTP שיושב, כמובן מעל TCP(בדר"כ דרך פורט 80) ולכן אני מניח שזאת הסיבה ש youtube מנוגן אצל כולנו בלי להגדיר שום דבר נוסף "בראוטר". אבל לשימוש ב tunneling דרך HTTP יש חסרונות גדולים ואחד המרכזיים הוא rate bit נמוך יותר משימוש נניח ב RTP over TCP/UDP. כמו שהבנו ליס ולנו אין עודף רוחב פס ולכן, נשמע לי, מימוש לא נכון לעבוד דרך HTTP רק כדי לחסוך קינפוגים על "ראוטר" שלנו! ההיגיון אומר שהנגן של יס מקס HD ינסה לבחור את החיבור הכי "יעיל" שאפשרי ובמידה ולא יצליח הוא ישתמש בחוסר ברירה ב tunneling דרך HTTP


הערה קטנה:
ברשתות מהירות (LAN) כן יש שימוש נרחב ב RTP over TCP ו HTTP tunneling

אגב, הראוטר שלי הוא סה"כ ראוטר של D-Link דגם DIR-655

[Shed]

אריה, אז אנחנו מסכימים שיש פתרונות טכניים לכל מצב.

ההיגיון אומר שהנגן של יס מקס HD ינסה לבחור את החיבור הכי "יעיל" שאפשרי ובמידה ולא יצליח הוא ישתמש בחוסר ברירה ב tunneling דרך HTTP

...

וזה בדיוק מה שאמרתי:

אם אני הייתי צריך לתכנן מערכת כזו (ויצא לי לתכנן כמה אפליקציות שדרשו תיקשורת גם במצבים לא ידועים בהם היוזר מאחורי NAT, FW ואפילו captive portal) הייתי מבצע stun בשלב הראשון על מנת להבין את תנאי הרשת שאליה הממיר מחובר - ומקבל החלטה בהתאם. ה-backend לא צריך לעשות כלום מצידו.

...

הממיר/stb/ יס מקס HD יבצע שיערוך ראשוני ולמידת הקו שאליו הוא מחובר (האם יש או אין מגבלות, האם יש או אין NAT, איזה סוג ה-NAT הזה וכו'), ולפי הממצאים יחליט באיזה פרוטוקול ואיך לעבוד.

השורה התחתונה לא השתנתה - לא צריך לגעת בראוטר של היוזר ולשנות לו קינפוגים.