חרב הפיפיות של שיפור ציוד השמע

diz1 · שליחה 05/11/2009 11:02

מסכים שרמקול שמיפה- הוא רמקול לא טוב הצורה אוניברסלית למרות שיכול להיות שעבור מאזין X דווקא היפוי הזה הוא משהו טוב. ככל שציוד יותר טוב הוא יבטא את מה שמופיע במדיה לטוב או לרע בצורה ברורה יותר.

לגבי 300B וקואינסידנס- זו לא הבחירה האולטימטיבית- ממש לא.
אני בכלל לא משתגע על 300B וזו בלשון המעטה . העניין הוא ש 300B הוא שפופרת מפורסמת בעיקר אצל כאילו שלא שמעו הרבה שפופרות ועיקר הפרסום שלהם היא מהשפופרת 300B של WE מייצור מוקדם- שבאמת נשמעת טוב. כמה באמת שמעו כאילו?
לגבי קואינסינדס- ממש לא אוהב את הווקטורי- 98% מהאנשים בכלל לא יודעים איך לחבר איליו אלקטרוניקה שתגרום לו להישמע מעולה. אני שמעתי סטאפ כזה ותאמין לי שלמה שהוא חובר בארץ אצל שלל המשתמשים בו- זו הייתה בדיחה עצובה.
לי יש את הטוטל אקליפס 2-צליל מלא דינאמי, עולם אחר מאשר הווקטורי.
דרך אגב לקואינסינס יש עכשיו דגמים עם ריבון ועדיין נצילות גבוהה מאוד ועקבה יציבה.

Booboo · שליחה 05/11/2009 17:22

אגב, היום גם רוק ואפילו מטאל כבר למדו להקליט כמו שצריך.
ההקלטות של Opeth לדוגמה הן לא פחות מחגיגה לאוזן (בקטעים האקוסטיים

).
כנ"ל להקות "רוק אלטרנטיבי" כמו Wilco לדוגמה.

זה לא בהכרח שאם העליה ברמת המערכת ההקלטות הגרועות יילכו ויישמעו גרועות יותר ויותר.
אצלי זה הפוך - ההקלטות הטובות נשמעות טוב יותר ואת ההקלטות הגרועות והמקומפרסות אפשר סופסוף לשמוע בלי לבעוט במערכת אחרי 5 דקות.

gover · שליחה 06/11/2009 0:25

אבטליון כתב:שלום דורון,

קראתי רק את הפוסט הראשון שלך ולא את כל מה שנכתב אחרי כן, ולכן אגיב רק עליו.
נדמה לי שהדברים שכתבת נכונים בדרך כלל לציוד שמדגיש את ההי-פי שבו.
לדוגמה, המערכת הקודמת שלי, שהתבססה על רמקולים Coincident Victory, גרמה לי להעיף מן הבית לא מעט תקליטים, בעיקר מונו.
אני חושב שהגורם לכך הוא ההתמקדות של הרמקולים האלה בצליל דק, מפורט וממוקד, המציג את תווי המיתאר של המוזיקה יותר מאשר את הבשר שלה. זו תכונה המאפיינת הרבה ציוד "הי-פי".
לעומת זאת, במערכת הנוכחית שלי, שהיא הרבה יותר איכותית, ומבוססת על Bosendorfer VC 7, התופעה הזאת כמעט נעלמה, ופשוט תענוג להקשיב כמעט לכל תקליט, בתנאי שהוא לא הוקלט בתנאים פיראטיים ארכי חובבניים.

ההבדל בין שתי המערכות האלה (ועוד מערכות רבות ששמעתי) גורם לי לחשוב שהבעיה שהצגת אולי איננה מחויבת המציאות, ושלא צריך לחפש את "האשם" בחומרה, אלא בציוד עצמו.
...

אני מזכיר לך שאתה מאזין בעיקר למוזיקה קלאסית וג'אז שהוקלט בשנות השישים. כאן מדובר על בעיה שעולה בשמיעת רוק ומוזיקה שלא מכוונת לאוזניים אודיופיליות בהכרח. אני חושב שהבעיה נוצרת אם אחרי שדרוגים ושיפורים אתה בסוף מוותר על המוזיקה שמרגשת אותך בשביל כזאת שהוקלטה באיכות גבוהה. מוזיקה זו אומנות אם אתה מוותר על האומנות שאתה אוהב בשביל טכנאות צליל איכותית אז למה כל זה טוב? זה נכון לדעתי גם לוידאו. לא תראה סרט עם דמויות מורכבות ועלילה מרגשת\מורכבת\מרתקת כי זה לא בסופר HD והפגמים ניכרים בציוד האיכותי והמכויל? מי עובד פה בשביל מי? הציוד בשבילינו או ...?

דורון3 · שליחה 06/11/2009 4:58

diz1 כתב: לגבי 300B וקואינסידנס- זו לא הבחירה האולטימטיבית- ממש לא. זה בדיוק מה שאמרתי שאמרת שהחיבור לא אולטימטיבי. שיש חיבורים טובים יותר ואני מסכים.
אגב 300B שדוחף 805 נשמע אחרת לגמרי מ - 300B לבדו. ה - NOS 805 שפופרת דינמית ומאוד לינארית לאוזניי.

אני בכלל לא משתגע על 300B וזו בלשון המעטה . העניין הוא ש 300B הוא שפופרת מפורסמת בעיקר אצל כאילו שלא שמעו הרבה שפופרות ועיקר הפרסום שלהם היא מהשפופרת 300B של WE מייצור מוקדם- שבאמת נשמעת טוב. כמה באמת שמעו כאילו? מסכים.
לגבי קואינסינדס- ממש לא אוהב את הווקטורי- 98% מהאנשים בכלל לא יודעים איך לחבר איליו אלקטרוניקה שתגרום לו להישמע מעולה. אני שמעתי סטאפ כזה ותאמין לי שלמה שהוא חובר בארץ אצל שלל המשתמשים בו- זו הייתה בדיחה עצובה.
לי יש את הטוטל אקליפס 2-צליל מלא דינאמי, עולם אחר מאשר הווקטורי. לא האזנתי לויקטורי. חברי האזינו ולא אהבו - טענו שלא דינמי כמו הסופר אקליפס. בקיצור רמקול מת בהשוואה. אבל גם תנאי ההאזנה לא היו אידיאליים (הבעלים הרג את החדר לגמרי)
דרך אגב לקואינסינס יש עכשיו דגמים עם ריבון ועדיין נצילות גבוהה מאוד ועקבה יציבה.
...

diz1 · שליחה 06/11/2009 9:10

תאמין לי שמה ששמעת מהויקטורי אינו קשור לחדר.
מצד שני יש כאן בפורום אחד שטוען שהוא מאוד בעל ניסיון באודיו וזה היה הרמקול אחרי בחינה שלו בבית שלו לאורך זמן די קצר וחובבני("הירקן ממחנה יהודה" סיפר לי)-ועל ההסטוריה האודיופילית המפוארת הזו הוא מנסה לשכנע שעכשיו הוא גילה את האור......עד הסיבוב הבא

truejoker · שליחה 06/11/2009 9:53

דורון , אתה יכול לארגן האזנה לרמקול הקטן החדש של קואינסידנט ? כי אם הוא לא דינאמי , אין לי בכלל מה לעשות איתו . אני מסוגל להרבה דברים אבל לרכוש רמקול מת , עדיף לי להאזין עם אוזניות

דורון3 · שליחה 06/11/2009 10:10

gover כתב:
אבטליון כתב:. אני חושב שהבעיה נוצרת אם אחרי שדרוגים ושיפורים אתה בסוף מוותר על המוזיקה שמרגשת אותך בשביל כזאת שהוקלטה באיכות גבוהה. מוזיקה זו אומנות אם אתה מוותר על האומנות שאתה אוהב בשביל טכנאות צליל איכותית אז למה כל זה טוב? זה נכון לדעתי גם לוידאו. לא תראה סרט עם דמויות מורכבות ועלילה מרגשת\מורכבת\מרתקת כי זה לא בסופר HD והפגמים ניכרים בציוד האיכותי והמכויל? מי עובד פה בשביל מי? הציוד בשבילינו או ...?
...
מי מוותר על האזנה בגלל איכות ההקלטה? אני מקשיב לדיוק אלינגטון במונו משנות החמישים, לדג'אנגו רינהרדט כנ"ל.
הקלטות שחלקן צורמניות ומלאות רעשי רקע וטייפ שחוק.
המוסיקה מרגשת אותי כל פעם מחדש בגלל התוכן.
אבל אני לא חייב להאזין למוסיקה שמוקלטת גרוע דרך מערכת בעלת רזולוציה גבוהה שמגלה ומראה את החסרונות והפגמים בהקלטה.
אפשר להאזין לזה באוטו או ברדיו אינטרנטי או מחשב וזה בסדר גמור. אין עם זה שום בעיה. את הפרטים החסרים משלימים בדימיון.

לגבי רוק, אני לא מקשיב הרבה אבל אני אוהב פינק פלויד, לד זפלין, קווין, בוסטון, ג'נסיס הישן, מריליון ועוד.
אף אחת מהלהקות האלו לא מוקלטות טוב לטעמי למעט אולי התקליטים הראשונים של של פינק פלויד כמו
[left]Soundtrack from the Film More[/left]
למשל:
וגם אי אפשר להשוות את זה להקלטות ג'אז טובות לדעתי האישית.

אז מה עושים? שוב - נהנים מהתוכן.
אז למה צריך מערכת בעלת רזולוציה גבוהה? לא צריך. שוב, ענין של העדפה אישית וסוג המוסיקה שאתה מאזין לה. במערכת בעלת רזולוציה גבוהה, ההקלטות הטובות באמת תשמענה מעולה.יש דיי הרבה הקלטות ג'אז וקלאסי וגם אחרות שעונות להגדרה "הקלטה מעולה" בעיני.
אם זה עיקר התפריט שלך יש טעם ברזולוציה גבוהה. אם לא, חסכת כסף וזמן. שמח בחלקך.
...

דורון3 · שליחה 06/11/2009 10:19

diz1 כתב:תאמין לי שמה ששמעת מהויקטורי אינו קשור לחדר.
...

אני אישית לא האזנתי ולכן לא יכול להביע דעה. החברים שלי בעלי האלקטרוסטיים ושיש לנו טעם דיי דומה התאכזבו בעיקר בהשוואה לסופר אקליפס III שאנחנו מאוד מכירים ואוהבים את הצליל החי שלו.
טענו שהחדר היה מטופל אקוסטית למוות, שה - VPI ששימש כמקור נשמע יותר גרוע מ - CD כי הוא לא כוונן כמו שצריך וגם כי הוא...VPI (בעיניהם Over Hyped כמו Rega. עניין של דעה וטעם אישיים).
המגברים היו Canary CA-308 300B monos. המערכת נשמעה להם Choked (חנוקה).

diz1 · שליחה 06/11/2009 10:35

זה מה שקורה עם אודיופילים- הם משתעבדים למערכת שלהם. אבל להשתעבד לחפץ דומם זה עבודה זרה-אז כביכול מדברים על מוזיקה דרך דיסקים שמוקלטים טוב.
הם יעדיפו מוזיקת מעליות עצובה נוסח ECM או כל מיני רימסטרים על רימסטרים כו'

אבל מה לעשות ואם מישהו חובב ג'אז אמיתי ולא מאזין למוזיקת ג'אז דרך המערכת שלו- הוא יעדיף להקשיב גם לאלינגטון למרות שאולי לא מוקלט טוב, או לאיזה בוטלג של קולטריין \רולינס \מונק או פאוול שמישהו הקליט בפייב ספוט .
לגבי אלינגטון ,ההרכב משנות ה 30-40 הוא פסגת הפסגות למרות שאולי לא מוקלט כמו מוזיקת מעליות של ECM
למשל ההרכב עם ובסטר ובלנגטון

http://www.amazon.com/Blanton-Webster-B ... mus_ep_dpi
או
http://www.musicweb-international.com/j ... lament.htm

אבל מה אודיופילים ששומעים ג'אז להקלטות כאילו? זה יצרצר להם.

דרך אגב- לואי אמסטרונג: הקלטות הטובות שלו הם בשנות העשרים שלושים שנות החמישים והלאה זה בשביל הקהל הרחב- כמו מוזיקת פופ.

sagyle · שליחה 06/11/2009 10:38

מסכים עם כל מילה. והדבר אכן בולט במוזיקה קלאסית. יש הקלטות שנשמעות רע מאוד...

Booboo · שליחה 06/11/2009 11:53

diz1 כתב:זה מה שקורה עם אודיופילים- הם משתעבדים למערכת שלהם. אבל להשתעבד לחפץ דומם זה עבודה זרה-אז כביכול מדברים על מוזיקה דרך דיסקים שמוקלטים טוב.
הם יעדיפו מוזיקת מעליות עצובה נוסח ECM או כל מיני רימסטרים על רימסטרים כו'

אבל מה לעשות ואם מישהו חובב ג'אז אמיתי ולא מאזין למוזיקת ג'אז דרך המערכת שלו- הוא יעדיף להקשיב גם לאלינגטון למרות שאולי לא מוקלט טוב, או לאיזה בוטלג של קולטריין \רולינס \מונק או פאוול שמישהו הקליט בפייב ספוט .
לגבי אלינגטון ,ההרכב משנות ה 30-40 הוא פסגת הפסגות למרות שאולי לא מוקלט כמו מוזיקת מעליות של ECM
למשל ההרכב עם ובסטר ובלנגטון

http://www.amazon.com/Blanton-Webster-B ... mus_ep_dpi
או
http://www.musicweb-international.com/j ... lament.htm

אבל מה אודיופילים ששומעים ג'אז להקלטות כאילו? זה יצרצר להם.

דרך אגב- לואי אמסטרונג: הקלטות הטובות שלו הם בשנות העשרים שלושים שנות החמישים והלאה זה בשביל הקהל הרחב- כמו מוזיקת פופ.
...

כל מילה - בסלע.
(למרות שיש איזה מוזיקת מעליות אחת או שתיים של ECM שאני אוהב כמו American Garage של Pat Metheny ו-Return to Forever של Chick Corea אבל זהו...)

שמעוןב · שליחה 06/11/2009 13:47

דורון3 כתב:
gover כתב:
אבטליון כתב:. אני חושב שהבעיה נוצרת אם אחרי שדרוגים ושיפורים אתה בסוף מוותר על המוזיקה שמרגשת אותך בשביל כזאת שהוקלטה באיכות גבוהה. מוזיקה זו אומנות אם אתה מוותר על האומנות שאתה אוהב בשביל טכנאות צליל איכותית אז למה כל זה טוב? זה נכון לדעתי גם לוידאו. לא תראה סרט עם דמויות מורכבות ועלילה מרגשת\מורכבת\מרתקת כי זה לא בסופר HD והפגמים ניכרים בציוד האיכותי והמכויל? מי עובד פה בשביל מי? הציוד בשבילינו או ...?
...
מי מוותר על האזנה בגלל איכות ההקלטה? אני מקשיב לדיוק אלינגטון במונו משנות החמישים, לדג'אנגו רינהרדט כנ"ל.
הקלטות שחלקן צורמניות ומלאות רעשי רקע וטייפ שחוק.
המוסיקה מרגשת אותי כל פעם מחדש בגלל התוכן.
אבל אני לא חייב להאזין למוסיקה שמוקלטת גרוע דרך מערכת בעלת רזולוציה גבוהה שמגלה ומראה את החסרונות והפגמים בהקלטה.
אפשר להאזין לזה באוטו או ברדיו אינטרנטי או מחשב וזה בסדר גמור. אין עם זה שום בעיה. את הפרטים החסרים משלימים בדימיון.

לגבי רוק, אני לא מקשיב הרבה אבל אני אוהב פינק פלויד, לד זפלין, קווין, בוסטון, ג'נסיס הישן, מריליון ועוד.
אף אחת מהלהקות האלו לא מוקלטות טוב לטעמי למעט אולי התקליטים הראשונים של של פינק פלויד כמו
[left]Soundtrack from the Film More[/left]
למשל:
וגם אי אפשר להשוות את זה להקלטות ג'אז טובות לדעתי האישית.

אז מה עושים? שוב - נהנים מהתוכן.
אז למה צריך מערכת בעלת רזולוציה גבוהה? לא צריך. שוב, ענין של העדפה אישית וסוג המוסיקה שאתה מאזין לה. במערכת בעלת רזולוציה גבוהה, ההקלטות הטובות באמת תשמענה מעולה.יש דיי הרבה הקלטות ג'אז וקלאסי וגם אחרות שעונות להגדרה "הקלטה מעולה" בעיני.
אם זה עיקר התפריט שלך יש טעם ברזולוציה גבוהה. אם לא, חסכת כסף וזמן. שמח בחלקך.
...
דורון, טעית. לא כתבתי את מה שאתה מייחס לי.
אלה הם דבריו של GOVER.

בכל מקרה, אני חוזר ומדגיש שבמערכת הנוכחית שלי, המבוססת על הרמקולים BOSENDORFER VC7, ומצטיינת בין השאר בנייטרליות ובשקיפות נפלאות, כמעט כל תקליט נשמע מענג. ואת זה אי אפשר לומר על המערכת הקודמת שלי, שהתבססה על הרמקולים COINCIDENT VICTORY (וזאת על אף השילוב הנהדר עם המגבר המשולב MYSTERE IA 21, עם שפופרות EL 34). כפי שכתבתי, המערכת הקודמת פשוט לא איפשרה לי לשמוע תקליטי מונו או הקלטות שאינן טובות, ובגלל זה - לצערי הרב - נפטרתי מלא מעט תקליטים אהובים.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא שהנוסחה: ככל שהמערכת איכותית, שקופה ונייטרלית יותר, כך נחשפות ביתר שאת בעיות ההקלטה, היא בהחלט נכונה. עם זאת, יש להוסיף שיש מערכות שלא רק שחושפות את זה, אלא גם אינן מאפשרות לשמוע את ההקלטות האלה (נדמה לי שרוב המערכות הנוטות לסממני "הי פי" שייכות לקבוצה הזאת),
ויש מערכות החושפות את כל פגמי ההקלטה, ויחד עם זאת מאפשרות לשמוע את ההקלטה באופן שאינו סוטר לאוזן.

צריך פשוט להימנע ממוצרי "הי פי" לשמם, ולעבוד עוד ועוד עד שמגיעים לתוצאה המיוחלת ולצליל המבוקש.
...

דורון3 · שליחה 06/11/2009 17:53

אבטליון,

יש הבדלי טעמים ביננו. מה ש"מוסיקלי" בעיניך "רומנטי" מידי וצמיג מידי עבורי.
EL34 זו שפופורת שאני אישית לא אוהב. היא רומנטית, חלקה, מעגלת מידי לטעמי. אולי אפילו יותר מ - 300B (שגם הן באות בכל מיני טעמים אבל ב - 300B טובה, מעבר למיד ריינג' המעוגל אעפס, יש הרבה מידע מרחבי Spatial Information ו -תלת מימדיות שאני לא כל כך מצאתי ב - EL34 שהאזנתי להן, שוב לאוזניי ולטעמי האישי).
היישום הטוב ביותר ששמעתי ל - EL34 היה במגבר Jadis Orchestra. ניסינו גם במגבר SET שמאפשר החלפה באותו מעגל לשפופרות כמו EL-156 ו - 6550.
מכל האופציות את ה - EL-156 וה - 6550 העדפתי בהרבה.
ה - EL-156 היא הכי נטרלית ו - Extended top to bottom וה - 6550 מאוד אוורירית ותלת מימדית.
ה - EL-34 הייתה מעט עמומה, מעט צמיגה ומעט שטוחה לטעמי - בדיוק מה שדרוש להקלטות רזות ודחוסות דינמית.
Dire Straights נשמע נפלא עם שפופרות כאלה כי זה ממלא את הרזון שיש ההקלטה אבל Jesse Cook (גיטרת פלמנקו) נשמע כאילו המיתרים התעבו. ההתקפה לא חדה וצלולה מספיק והצליל עבה מידי לטעמי.

אני בעיקרון אוהב מגברי מנורות שנשמעים כמו Solid State עם נשמה - צליל מהיר, דינמי, מפורט, צלול, אוורירי, תלת מימדי.
כיווננתי את המערכת שלי להישמע ככה באמצעות בחירת שפופרות שנותנות תוצאה כזו.
למשל ב - Joule Electra LA-100 Mk III אני משתמש ב - Sylvania 5751 Black Plate Triple Mica, Bent square getter וב - Sylvania Gold Brand 6350 Square Getter שלאוזני מכל מה ששמעתי (וניסיתי אין ספור שפופרות) הן הכי צלולות והכי אווריריות.
כנ"ל המקור שלי - Oracle Delphi Mk II עם Dynavector 17D3, שטיחון קשה וזרוע Alphason Xenon Mono Crystal Silver.
כנ"ל ב - JAS Array 2.1 שהיה מכונת מיד ריינג' רומנטית עם שפופרות הסטוק והפך למגבר Wide Band מאוד אוורירי.
בהקלטות רזות זה ישמע...רזה.
בהקלטות מלאות זה ישמע מצויין.

אל תטעה - זו לא מערכת "סופלה" שיש בה אווריריות בלי גוף. יש גוף כשבהקלטה יש גוף ואין כשאין.
זה עוד יותר קיצוני במערכת של חברי בעל ה - Acoustat 3. מה שעשיר נשמע עשיר ומה שרזה נשמע אנורקסי

הרמקולים שלו בעיקר רגישים להקלטות עם דחיסה דינמית.
אז אתה אומר - בבוסנדורפר גם הקלטות רזות ודחוסות דינמית נשמעות טוב. אולי. לא האזנתי לא יכול לחוות דעה.
אני לא נתקלתי במצב כזה עד היום שמערכת שממלאה רזון מפסיקה למלא אותו כשהקלטה מלאה אבל עדיין לא האזנתי לכל הרמקולים והמערכות בעולם על מנת להסיק מסקנות (שנכונות לטעמי ולאוזניי) מה אפשרי ומה לא אפשרי.

שליחה 06/11/2009 17:59

דורון3,
באיזה מגבר אתה יכול להשוות בצורה של PLUG&PLAY שפופרת EL34 מול 300B?
אם זה לא באותו מגבר, איך אתה יכול להסיק שההבדל הוא רק בשפופרות?

דורון3 · שליחה 06/11/2009 18:14

MartinHSabag כתב:דורון3,
באיזה מגבר אתה יכול להשוות בצורה של PLUG&PLAY שפופרת EL34 מול 300B?
אם זה לא באותו מגבר, איך אתה יכול להסיק שההבדל הוא רק בשפופרות?
...

הקשבתי להרבה מאוד מגברים מבוססי EL34 ודיי הרבה מגברים מבוססי 300B.
האם ניתן להכליל?
מן הסתם לא ניתן ועם כל זאת יש מין Sound Signature מסויים לשפופרות מסויימות לאוזניי.
תכונות מסויימות חוזרות על עצמן. אולי זה עניין של מעגל ועניין של יישום ואולי לא.
זה כמו להכליל לגבי Bass Reflex - תמיד נשמע באס צבעוני ו"נבחני" בתדירויות מסויימות. כשהיישום טוב פחות בולט ומוגבל טווח צר של תדירות (כמובן בהתייחסות לחדר ההאזנה) וכשהיישום גרוע נשמע כמו טלפון סלולרי במוד ויברציה.

לאוזניי EL34 תמיד נשמע Tubey מעט. המגבר היחידי שזה היה קיים אך לא בולט במיוחד היה ה - Jadis Orchestra אך עדיין הייתה מין עמימות ועיגול מסויים.

במגבר SET מסויים ניתן ב - Plug and Play להחליף שפופרות:
http://www.musicalparadise.ca/mp/index. ... ucts_id=67
ניסינו את כולם. לא אהבנו את ה - EL34.

האם יכול להיות שמעגל מסויים יעבוד טוב יותר עם שפופרות מסויימות ופחות טוב עם EL34 - בהחלט יכול להיות.
האם ייתכן שיש מעגל שבו התרשמותי תהייה שונה - בהחלט.
כמו שאמרתי לא האזנתי לכל המגברים מבוססי ה - EL34 שיש על מנת לחוות דעה נחרצת, (נחרצת לטעמי).