פורום אודיו וקולנוע ביתי בתפוז והבדלים בין כבלים

itzo · שליחה 13/10/2009 11:54

oferlaor כתב:itzo,

שאלה רצינית שרציתי לשאול כבר הרבה זמן והתביישתי.

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).

האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?

כלומר, האם יש עוד מכשירים בעולם שיכולים להרוויח משיפור בכבלי חשמל?

למשל, אם אני מחליף כבל לטוסטר, הטוסט עלול לצאת לי טעים יותר? יש לי RICE COOKER, הוא יוציא אורז רך יותר?

אם אני מחליף כבל במדפסת, האם המכתב יכול לצאת טוב יותר?

אם אני מחליף כבל חשמל במחשב, האם זה עלול להשפיע על המהירות שלו?
...

אני מניח שיש מכשירים שהחלפת כבל חשמל תיטיב עם ביצועיהם.
לדוגמא, ראיתי הבדלים בין כבל חשמל רגיל לכבל חשמל יקר בחיבור ל - LCD של סוני והיה הבדל.
אני לא החלפתי את כבל החשמל שלי לפלסמה שלי, כי זה לא כ"כ מעניין אותי, ועלות הכבל לא מצדיקה בעיני את השיפור בתמונה.
הרי אתה מספיק חכם לדעת ששאלתך הינה אמורפית, כי גם אם יש הבדלים במכשירים אחרים, השורה התחתונה היא האם התועלת שווה את העלות.
תחום האודיו נבדל במקצת מתחום מכשירי המטבח או מחשבים ביתיים בתפיסת ובעניין המשתמש, ואני בטוח שאיני צריך להסביר לך במה.

ד"א"א, יש לי שואב אבק של דייסון, שכבל החשמל שלו מתחמם באופן רציני אחרי 5 דקות עבודה, אולי נשים לו איזה JPS ALUMINTA של 5 מטר (איז 15000 $) ונבדוק אם הוא שואב טוב יותר.

itzo · שליחה 13/10/2009 12:00

udif כתב:
itzo כתב: מה עושה מניפולציה על הצליל?
הכבל הפשוט שבא עם המכשיר (או כזה ב 5 ש"ח למטר)?
או הכבל שעולה 500 $ למטר?

מדוע רוב המשתמשים במערכות יקרות מעדיפים את הכבלים שעולים קרוב יותר ל 500$ למטר מאשר 5 ש"ח למטר.
...
לא אני נשאלתי אבל הנה התשובה שלי:
הכבל הפשוט ב- 5 ש"ח למטר מכיל בסה"כ מוליך מספיק עבה ומעביר את הצליל נאמן למקור, כי מה לעשות - זה פשוט מספיק.
הכבל היקר חייב ליצור דיפרנציאציה ולכן עשוי לרצות לצבוע את הצליל כדי שמי שמקשיב ישמע הבדל. גם אם 10% מאלה ש/שמעו מעדיפים את הגרסה הצבועה, היצרן הרוויח כאן.
ידועה הדוגמה של כבל ידוע ויקר שהתברר שהכיל פילטר פשוט עם נגד וקבל. לצערי לא מצאתי את הלינק בתפוז אותו ראיתי לפני מספר שנים הכוללת תמונות של הכבל המפורק. היצרן כנראה מניח שבד"כ מי שיקנה כבל במאות או אלפי דולרים יהסס מאד ולא יעז לפרק אותו.
מדוע המשתמשים במערכות יקרות מעדיפים כבל של $500? אולי כי אם הוא יקר יותר הם משכנעים את עצמם שהוא חייב להישמע טוב יותר?
...

אתה נותן לי תשובה טכנולוגית, כאשר בבסיס אני טוען שכל הפרמטרים הנדרשים לבדיקה ומדידה אינה ידועים.
מאוד קל לאמר עוילם גוילם, והמלך הוא עירום.

itzo · שליחה 13/10/2009 12:03

MetalliJoe כתב:
itzo כתב:MetalliJoe
אתה בכוח מנסה לשכנע אותי מה מעניין אותי ומה לא?
באמת חשובה לי תשובתך, אז אנא תן אותה.

האמת שאני הייתי היכן, שאתה נמצא - לא הצלחתי במשך מספר שנים להבדיל בין כבלים ושאר ירקות. אולם, מעולם לא ביטלתי את האפשרות שהם קיימים, או זילזלתי באילו שטענו שהם שומעים הבדלים, והערכתי הייתה, שאם ההבדלים קיימים - הם בטלים בשישים.
לשמחתי וצערי, לאחר החלפת מספר רכיבים במערכת לרכיבים יקרים יותר (טובים זה דבר סובייקטיווי), התחלתי לשמוע בקלילות הבדלים בין כבלים, כבלי חשמל, ספייקים, מקורות ושאר ירקות.
היום אני משוכנע שלכבלים אין תפקיד חשוב במערכת טובה אלא תפקיד מכריע. מכריע בין מערכת שתשמע בסדר וסבבה לבין מערכת שתשמע מעולה למחיר ואייכות רכיביה "העיקריים".
באם אתה סקרן, אני מציע לך להמשיך ולבדוק את נסיונך ועמדתך.

ואנא תן לי תשובה לשתי השאלות שלי.
...
אני כל הזמן בודק, ומעולם לא זלזלתי באלה ששומעים הבדלים. אני לעומת זאת לא מצליח לכבד דעות של אלה שבודקים הכל "בעיניים פקוחות", ומסרבים למבחן עיוור. מה לעשות, לא מצליח להתייחס ברצינות לכאלה שמרגישים בהבדלים תהומיים אבל רק כשהם יודעים מה מחובר.

לגבי ההשפעה של כבלים, אני חושב שההשפעה המכרעת היא של הרמקולים והאקוסטיקה (פחות או יותר שווה בשווה), כשהשאר הם יותר שוליים. איך הגעתי למסקנה הזאת? שוב, עם עצימת עיניים. כשאתה לא יודע מה מחובר ומה מנגן, ההבדלים העצומים חוזרים לגודלם הטבעי. זה לא אומר שהם נעלמים - אבל הם מפסיקים להיות "בסדרי גודל". כבר נתתי בפורום אחר דוגמאות של הקלטות שביצענו ובמהלכן נחרדנו או התמוגגנו מביצועים של אפקט מסוים, ופתאום ראינו שהוא על by pass, או על חברים שלי שנתנו לי הוראות לכיוון הווליומים וה-EQ - "תנמיך, עוד, עוד, עכשיו תגביה, עוד טיפה, זהו! מושלם!" בזמן שאני סתם עושה כאילו אני משנה משהו.

ולגבי השאלה המקורית שלך - אתה יודע מה התשובה שלי. אנשים שבדקו את זה באמצעות מדידות אומרים שכבר בכבל הזול מגיעים לפרמטרים שלא משפיעים על הצליל, ואני מאמין להם משתי סיבות: קודם כל כי לא מסובך לבדוק את זה, ולא מאמין שהיתה שם טעות; ודבר שני, אם כבל טוב היה מדויק יותר, אז הכבלים היו הולכים לכיוון אחד: יותר יקר - יותר מדויק. לא היו כבלים עם סאונד קר לעומת סאונד חם, אלא כולם היו הופכים יותר ויותר לדומים, ככל שהרמה עולה.
...

לא מאמין במדידות ככלי הערכה יחיד, ראה תשובתי לעיל.
לא טענתי שכל הכבלים נאמנים למקור, גם לא כל הרמקולים, המגברים, המקורות, החדרים והמאזינים.
לא ציינת את מרכיבי המערכת שלך.

MetalliJoe · שליחה 13/10/2009 12:05

כל מה שטרחתי ורשמתי, וזאת התגובה שלך?

itzo · שליחה 13/10/2009 12:09

MetalliJoe כתב:כל מה שטרחתי ורשמתי, וזאת התגובה שלך?
...

מה אני יו"ר הכנסת שנותן תשובה של 100 מילים כשמספיק להגיד כן?

אתה לא ענית לשאלתי אלא המשכת להביא דוגמאות של מקרי פלסבו, שכולם יודעים שהם קיימות, ועופר לאור כינה דוגמאות מקבילות אליהם כרטוריקה.

michael123 · שליחה 13/10/2009 12:12

oferlaor כתב:itzo,

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).
האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?
...

בהדגמה של Nordost אני לא שמעתי הבדל בין כבלי חשמל, אבל חצי אולם כאילו כן.
חזרו והחליפו כמה פעמים כבל מאריך - לא שמעתי הבדל.

להבדיל בכבלי רמקולים - הבדל רק חירש לא היה שומע

בכבלי חשמל מה שמפתיע אותי, שהרבה אנשים לוקחים כבל חשמל של נגיד 2000$ ומחברים אותו לרב-שקעים של ACE. ואם כן יש רב-שקעים "אודיופילי", אז יש עדיין איזה חוט חשמל רגיל שמגיע עד ללוח. ואם מחליפים גם את זה, אז עדיין נשארים עם התשתיות של חברת חשמל

עדיף power conditioner, לפחות כאן מדובר על רכיב שמפלטר רעשים אקטיבי

itzo · שליחה 13/10/2009 12:38

michael123 כתב:
oferlaor כתב:itzo,

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).
האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?
...
בהדגמה של Nordost אני לא שמעתי הבדל בין כבלי חשמל, אבל חצי אולם כאילו כן.
חזרו והחליפו כמה פעמים כבל מאריך - לא שמעתי הבדל.

להבדיל בכבלי רמקולים - הבדל רק חירש לא היה שומע

בכבלי חשמל מה שמפתיע אותי, שהרבה אנשים לוקחים כבל חשמל של נגיד 2000$ ומחברים אותו לרב-שקעים של ACE. ואם כן יש רב-שקעים "אודיופילי", אז יש עדיין איזה חוט חשמל רגיל שמגיע עד ללוח. ואם מחליפים גם את זה, אז עדיין נשארים עם התשתיות של חברת חשמל

עדיף power conditioner, לפחות כאן מדובר על רכיב שמפלטר רעשים אקטיבי
...

איזה כבלי חשמל ניסית על המכשירים במערכת שלך ?

ds · שליחה 13/10/2009 12:45

oferlaor כתב,

אייל,

כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.
...

היי עופר,
אני שמח שהערת את מה שהערת ועל פי כל קנה מידה אתה צודק. שההדגמה פורסמה כאן לראשונה אני הערתי את אותה הערה. אני מציין זאת לא לאזכור זכות ראשונים אלה להדגיש את את חשיבותו של מבחן סטטיסטי כאשר קובעים עובדה שהיא איננה קביעה סובייקטיבית.

יהודה

MetalliJoe · שליחה 13/10/2009 13:13

itzo כתב:
MetalliJoe כתב:כל מה שטרחתי ורשמתי, וזאת התגובה שלך?
...
מה אני יו"ר הכנסת שנותן תשובה של 100 מילים כשמספיק להגיד כן?
אתה לא ענית לשאלתי אלא המשכת להביא דוגמאות של מקרי פלסבו, שכולם יודעים שהם קיימות, ועופר לאור כינה דוגמאות מקבילות אליהם כרטוריקה.
...

איך לא עניתי? שאלת אם הכבל הזול הוא הנאמן למקור, או הכבל היקר, ועניתי שהזול!
אם אתה מדבר על השאלה שלך לגבי רכיבי המערכת שלי, כבר אמרתי לך שהם לא רלוונטיים. את רוב הניסיונות והבדיקות עשיתי על מערכות לא שלי. לא שזה היה משנה, גם אם הייתי מוצא הבדלים לא הייתי משקיע סכומים כאלה בכבלים, אבל פשוט הייתי סקרן.
אתה, לעומת זאת, התחמקת מנושא המבחן העיוור, וכינית את הדוגמאות שלי כרטוריקה, ולא ברור לי למה.

danlior · שליחה 13/10/2009 13:34

רק למי שבאמת חושב שאין הבדל, שלשום רכשתי כבל חשמל חדש שלא שיפר לי מעט את הסאונד - הוא שיפר אותו ברמות שלא היו משאירים אפילו משתמש אחד בפורום הזה unbeliever

michael123 · שליחה 13/10/2009 13:35

itzo כתב:
michael123 כתב:
oferlaor כתב:itzo,

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).
האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?
...
בהדגמה של Nordost אני לא שמעתי הבדל בין כבלי חשמל, אבל חצי אולם כאילו כן.
חזרו והחליפו כמה פעמים כבל מאריך - לא שמעתי הבדל.

להבדיל בכבלי רמקולים - הבדל רק חירש לא היה שומע

בכבלי חשמל מה שמפתיע אותי, שהרבה אנשים לוקחים כבל חשמל של נגיד 2000$ ומחברים אותו לרב-שקעים של ACE. ואם כן יש רב-שקעים "אודיופילי", אז יש עדיין איזה חוט חשמל רגיל שמגיע עד ללוח. ואם מחליפים גם את זה, אז עדיין נשארים עם התשתיות של חברת חשמל

עדיף power conditioner, לפחות כאן מדובר על רכיב שמפלטר רעשים אקטיבי
...
איזה כבלי חשמל ניסית על המכשירים במערכת שלך ?
...

יש לי כבלים חשמל עבים 16 AWG שהזמנתי מחו"ל (אין כאלה בארץ), כבלים איכותיים אבל לא עולים $$$ ולא "אודיופילים"
להבדיל השקעתי בקווים dedicated בבית לאודיו ווידאו (לא משותף לא עם מכונה כביסה ולא מטבח), ויש לי מכשיר מייצב מתח "מפלצתי"

אני אישית לא שמעתי הבדלים בין כבליי חשמל במערכת גם מאוד יקרה

בכל מקרה, אני לא אומר, שזה לא קיים אלא אותי מעניינת תאוריה שמאחורי זה, שאיך למרות כל ה-garbage שמכניסה חברת חשמל לבית, ולמרות התשתית הרקובה שיש לחלק מן האודיופילים (חלק גרים בשכירות למשל), הם קונים כבל חשמל ב-$$$.

יש באותם כבלים רכיבים אלקטרוניים כלשהם?

אגב, למי שיש שקעים אמריקאים יש כאן כבל "נחמד" ולר יקר
http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=181-900
[left]
The Pro II Series performance IEC power cables are high performance upgrades that are priced much lower than what you would find at an audio boutique. Large, 12 AWG, 99.997% pure copper conductors are silver-soldered to gold plated contacts within the hermetically sealed connectors. This reduces cable resistance, as well as oxidation, and increases load capacity. FNT (Ferrite Noise Trap) technology provides superior isolation from RFI (Radio Frequency Interference) and EMI (Electro Magnetic Interference) for noise-free performance. Two 95% copper braids and one 100% aluminized Mylar creates a dense multi-shield design to further protect against RFI and EMI. Finally, the complete length of the cable is protected with a braided nylon jacket that helps to eliminate snagging. Power plugs can be used with grounded and non-grounded IEC power jacks.

* Superior to stock power cables
* 12 AWG wire construction
* Built-in EMI/RFI noise rejection
* Hospital-grade molded connectors with 24k gold plated contacts

[/left]

MetalliJoe · שליחה 13/10/2009 13:44

danlior כתב:רק למי שבאמת חושב שאין הבדל, שלשום רכשתי כבל חשמל חדש שלא שיפר לי מעט את הסאונד - הוא שיפר אותו ברמות שלא היו משאירים אפילו משתמש אחד בפורום הזה unbeliever
...

איך בדקת? השוואה של ABX, במקרה?

udif · שליחה 13/10/2009 14:00

itzo כתב: אתה נותן לי תשובה טכנולוגית, כאשר בבסיס אני טוען שכל הפרמטרים הנדרשים לבדיקה ומדידה אינה ידועים.
מאוד קל לאמר עוילם גוילם, והמלך הוא עירום.
...

לא נתתי לך תשובה טכנולוגית אלא תשובה "מהאוניברסיטה של החיים" שמסבירה את התופעה מהמניע האמיתי (כסף).
הרי מדובר על מקרה אמיתי ומוכח.
חוץ מזה בד"כ חובבי הכבלים טוענים שיש הבדלים בין כבלים שלא ניתנים להבדל במדידה, ואילו במקרה הזה אף אחד לא טוען שאין הבדלים וכנראה שגם מולטימטר חרש ועיוור היה מוצא הבדלים כאלו.

ותודה לנשמה הטובה ששלחה לי בה.פ. את הלינק שדיברתי עליו:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewM ... 546144&r=1

בועזפז · שליחה 13/10/2009 14:02

הי דני,
איזה כבל חשמל רכשתה?

itzo · שליחה 13/10/2009 14:08

michael123
בוא נקבע דיון ביננו בנושא בעוד חצי שנה

udif
מה הפאנטה? שחברה מסוימת שמה משהו שאינו נחשב כבל במוליך שלה, אז יופי, יש עוד מאות חברות שמייצרות כבלים.

MetalliJoe
לא מתחמק מהמבחן העיוור, עשיתי אותו על המערכת שלי לפני ששמתי כסף (לאור ההבדלים זה בד"כ מיותר).

אתה לא רוצה לספר מה המערכת שלך?

שליחה 13/10/2009 14:14

oferlaor כתב:אייל,

כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.

נניח ששעון מראה 10:00 בדיוק בשעה 10, האם זה אומר שהוא מדויק או שצריך עוד בדיקות בשביל לראות אם הוא עובד או שזה סתם היה בפוקס?

2. זו דוגמא לרטוריקה שאני לא חושב שצריך להשתמש בה באתר כמו שלנו.
...

אתה הרי היית שם , פוקס של 100% בשתי בחינות שונות הוא לא כל כך פוקס.
אגב אני מוכן להיבחן עוד 100 , 200 ואפילו 2000 פעם .
וגם בכבלי מתח.

לא ממש ברור לי למה עדיין אתה מבטל את הבדיקה ולמה עדיין אתה מחפש את התשובות.
זה בדיוק מסוג הדיונים שהם בלתי אפשריים,מאחר וגם הוכחה כבל עם ועידה לא מספקת.

אגב אם זו אינה רטוריקה שאתה היית רוצה באתר אזי אני לא ממש מבין מה אנחנו ובעיקר אני עושה כאן.

דבר אחד מאוד יפה ברטוריקה בינינו,אנחנו לא מסכימים ועדיין מתדיינים.
אם הייתי אומר לך לנקות אוזניים זה היה מעליב אותך ?
אני חושב שלא היית מיחס לזה חשיבות יתרה.

אני תמיד אומר, אם אתם לא שומעים הבדל, חסכתם לעצמכם הברה זמן,כסף,עצבים ושתמשיכו להיות מאושרים והעיקר להאזין למוסיקה.

אני זוכר בימים ימימה איך תקפו אותי על נושא "החוויה" מול ה"מקור"
גם בפורום הזה הייתי "מוקצה" תדפדף 5 שנים אחורה ותראה.
במקביל קידום האג'נדה שמערכת יכולה להשמע ניפלא גם מבלי שמישכנת בית.
ועוד נושאים רבים וחלוקים.

בכולם משכתי אש , בינהם היו תקיפות אישיות האם לקחתי את זה קשה ? אם פרקתי את המשפחה ? האם הגעתי למצב שבו עזבתי את האתר ?

כמובן שלא .... אין לי בעיה עם תקיפה אישית ואין לי בעיה שאנשים יחוו את דעתם בקשר "לגופו של אדם ומערכתו"
אני מוכן להתמודד עם כל טיעון גם כאשר הוא תקיף חריף ולא פוליטקלי קורקט.

שליחה 13/10/2009 14:14

danlior,

יש לי תחושה שכשתעשה מבחן עיוור לא תוכל לזהות מי זה מי.

itzo,

לטעמי אתה אחד ממחרחרי המדון העיקריים באתר, אבל עושה זאת בנימוס ובתרבותיות.
...

זה בדיוק מה שאני טוען בשרשור השני!!! שאפשר להביע דעות ולהתווכח, אני לא מבקש מאנשים לשנות את דעותיהם, רק להביע אותם באופן שיביע כבוד לזולתם.

לגבי חוט החשמל המתחמם, מן הסתם לכל מוליך (חוץ ממוליכי על) יש התנגדות ולכן הוא מאבד חלק מהאנרגיה שעוברת בתוכו לטובת חום. אם כבל מתחמם צריך להחליפו בכזה שמיועד להספקים שעוברים דרכו. רק לאחרונה הותך לי כבל חשמל של מזגן בגלל מחבר עם סיווג הספק נמוך מדי. אין לי מושג אם החלפת המחבר או כבל החשמל של המזגן לוולהלה היה גורם לו לקרר את האוויר טוב יותר.

עזוב בצד עלות תועלת - החלפת כבלי חשמל זה הדבר הכי בזבזני כלכלית שיש במערכת. הרי ידוע שההשפעה האקוסטית היא סופר קריטית לסביבת האודיו. ועכשיו נשאל את כל אלה שיש להם כבלים יקרים בבית - האם הם טיפלו בחלל ההאזנה שלהם אקוסטית (קרי: פאנלים על כל הקירות, ניתוח גלים עומדים וכו')? אם לא, יתכן שבמהלך ההליכה שלהם הלוך וחזור מהחלפת הכבלים הם פשוט נעמדו בנקודות מעט שונות - מספיק שונות בכדי להשפיע בכלל על הסאונד יותר מאשר כבל יוכל לעשות אי פעם.

מבחינתי אחד הגורואים בתחום האודיו הוא יואב שמדה והוא אמר לנו ישר בפרצוף שיש הבדלים בין כבלים, הוא לא גדול, לא מהותי, הוא קיים ויש כאלה שחשים בו. אני מאמין שהוא מאמין בזה.

אני לא חושב שהוא דיבר על כבלי חשמל (לא אדבר בשמו) - הוא בעיקר דיבר על אינטרקונקטים והמקבילות שלהם בעולם האודיו.

יאללה, לא מעייף אתכם לנהל את אותו ויכוח עתיק יומין כאילו זוהי הפעם הראשונה (אולי זה הכיף, לחזור לימים הישנים שבהם נלחמנו בשיניים על כל נושא הכבלים?)

ramkol · שליחה 13/10/2009 14:17

oferlaor כתב:itzo,

שאלה רצינית שרציתי לשאול כבר הרבה זמן והתביישתי.

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).

האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?

כלומר, האם יש עוד מכשירים בעולם שיכולים להרוויח משיפור בכבלי חשמל?

למשל, אם אני מחליף כבל לטוסטר, הטוסט עלול לצאת לי טעים יותר? יש לי RICE COOKER, הוא יוציא אורז רך יותר?

אם אני מחליף כבל במדפסת, האם המכתב יכול לצאת טוב יותר?

אם אני מחליף כבל חשמל במחשב, האם זה עלול להשפיע על המהירות שלו?
...

עפר,

השאלה הזו לא רלוונטית.
הדוגמאות לא מקבילות בגלל ההפרש ברזולוציה שלהם.

דוגמה מתאימה יותר היא למשל, אם יש מערכת חשמל שרק כל עשר דקות מגיעה ל220 וולט ובשאר הזמן היא ב10 וולט... האם היא אופה פיצה כמו מערכת חשמל רגילה...

הסדר גודל של המשתנים חשוב מאוד כדי ליצור השוואה.

.

ramkol · שליחה 13/10/2009 14:20

ds כתב:oferlaor כתב,
אייל,

כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.
...
היי עופר,
אני שמח שהערת את מה שהערת ועל פי כל קנה מידה אתה צודק. שההדגמה פורסמה כאן לראשונה אני הערתי את אותה הערה. אני מציין זאת לא לאזכור זכות ראשונים אלה להדגיש את את חשיבותו של המבחן הסטטיסטי כאשר קובעים עובדה שהיא איננה קביעה סובייקטיבית.

יהודה
...

זה גם לא נכון.

יש טענה שכבלים לא יוצרים הבדל בסאונד.
מנגד יש טענה שכבלים כן יוצרים הבדל.

מספיק שיהיה אדם אחד בכל העולם ובכול ההיסטוריה שיזהה הבדלים בכבלים כדי שהטענה השנייה תהיה אמתית.
ומנגד יש צורך לבדוק את כל האנושות בכל הזמן ובכול הקומבינציות של מערכות אפשריות, כדי להוכיח שכבלים לא משפיעים...

זה לא קשור לסטטיסטיקה...

.

שליחה 13/10/2009 14:29

עפר
על כבל תקום ותיפול מערכת.
אין מה לעשות זו המציאות,חוזקה של המערכת הוא כחוזק החוליה החלשה בה.

אני חוזר שוב אם אתה לא מאמין,לא שומע אין דבר אך תרומתך לדיון בנושא זה לא יכולה להועיל אלא רק להעלות אנטיגוניזם מצד אלו שמכירים בשנוי.
כמובן שיש למטבע צד שני כאלו שמכירים בתרומתם של הכבלים לא יכולים לתרום דבר וחצי דבר לאלו שלא מכירים בתרומתם.