תגובות למאמר - Room Correction - חלק א

איך משהו עובד? למה זה ככה?
istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17943
הצטרף: יולי 2008

שליחה

michael123 כתב:
istarmini כתב:
michael123 כתב:istarmini

חשבתי על זה, אבל כמו שכתבת בעצמך, זאת נגזרת של אותה טכנולוגיה
...
נכון אבל בגלל המחיר "האטרקטיבי" ,יחסית לאודסי המלא ,שווה לדעתי להזכיר על מנת שידעו שקיימת אופציה נוספת במחיר הגיוני.
...
3000-5000$ ליחידה יעודית כזאת שהיא state of the art בשבילי זה מחיר הגיוני.
המאמר הוא טכנולוגי, והייתי רוצה שיתמקדו בהכי טוב שיש היום בשוק ללא פשרות.
לאחר מכן, ניתן לפרט את הנגזרות ואילוצים שונים
...
אני בטוח שבמידה ותעשה סקר קטן תגלה, שעבור מרבית הקוראים 5000$ רחוק מלהיות הגיוני ואילו 700$ נתפס הרבה יותר הגיוני.

אבל חבל על הויכוח, מסכים עם הגישה של התמקדות בהכי טוב (Y) ,סתם חשבתי שיהיה נכון לציין את האופציה של SVS.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון

שליחה

5000$ הם עדיין סכום סביר למי שמוכן לשלם גם 50 כדי לשים בבית רמקולים ואחר כך להתלונן שהוא לא שומע טוב
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.

michael123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6161
הצטרף: פברואר 2008
מיקום: מרכז הארץ

שליחה

guys

מה קשר בין סביר והגיוני לטכנולוגיה?
יש כמה חברות שזה ה-business שלהם, והייתי רוצה לראות שסוקרים אותם גם.
תעזבו את המחירים כרגע

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

מאמר מושק ורהוט מאוד , אהבתי

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

מוטי - לגבי הפיליפס, כנראה שלא הבנת אותי. הרמקול אולי יורד ל 20hz בעוצמת מדידה (יענו חלש מאד) אבל
אי אפשר להשתמש בו בעוצמת האזנה בתדרים האלה מכיון שהוא לא מסוגל להזיז מספיק אוויר. ולכן זה חסר
משמעות לגמרי 8)

נדב
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1020
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

מאמר מעולה (Y) .

כל הכבוד, בדר"כ מאמרי האודיו לא הכי הכי מעניינים אותי אבל לא הפעם, הפעם לדעתי מדובר במשהו בסיסי
ביותר שחייב להתבצע בכל מערכת קולנוע ביתי!

הבנתי שכותב המאמר ציין חברות שונות בעלי מכשירים שמבצעים RC, הבנתי גם שמדובר במכשירים של אלפי דולרים, לפי דעתי היה שווה לחקור עוד טיפה ולציין גם מכשירים שעולים גם כמה מאות דולרים .

מצפה מאוד לקרוא את חלק ב' .

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

HazooM

במדידות שפיליפס מציג הרמקול הנ"ל מראה גרף די שטוח בין 1000Hz ועד כ- 22Hz (בסך הכל ב 22 ירידה נמוכה של כמה dB). בערך 3 הרץ לאחר מכן הגרף נופל ביותר מ- 40dB. מי שמפצה על הירידה הטבעית בעצמה (כמו שכתבת) הוא המשוב למגבר. הוא דואג להגדיל את הפסיעה של הממברנה ע"י הכנסת הספק יותר גדול ובכך לדחוף יותר אויר.
כל בדיקות רוחב הפס נעשו בהספק של 1 וואט (מדידות SPL). אני לא זוכר שהיה גרף של עקומת הרמקול בתיבה ללא המשוב.

אני יודע שאתה מכיר את הנושא היטב ואני חושב שאם הייתי שואל אותך בכמה צריך להרים את ההספק כדי לקבל ב 1000Hz וב- 22Hz עצמת SPL דומה, היית אומר לפחות פי 50.

ההערה שלך רק מדגישה את הקושי בביצוע אמיתי ומלא של תיקונים שמנגנון ה- RC מתהדר בו.
מוטי

ariane
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 374
הצטרף: נובמבר 2005

תודה על עוד מאמר איכותי ומאיר עיניים.

שליחה

הנקודה של שינוי אופיו של הרמקול היא חשובה בעיני. בהנחה שבחרת רמקול ( וציוד נלווה ) בעל עקומת הענות שטוחה - RC ( וגם DSP ) אינו מוחק את אישיותו של הרמקול, מאחר וזו מורכבת מהרבה יותר מעקומת ההענות. למשל האם שני רמקולים איכותיים עם עקומה שטוחה המסוגלים להפיק אותו תחום תדרים ישמעו אותו דבר? הרי גוון הצליל מושפע גם מהחומר ממנו בנויות היחידות, מהתיבה, מאופן פיזור הצליל שלהם בחלל, ממידת הפרוט של היחידות וכדומה. אני מציע לעיין במאמר הותיק והמוצלח של REG הבא בסוגיה זו :
http://www.regonaudio.com/Digital%20Cor ... 20III.html
אצלי ה RC ( מערכת RoomPerfect של לינגדורף ) כלל לא שינה את גוון הצליל של הרמקול. הוא אפשר לי לפתור בומיות בתדרי באס והפך קטעים שקודם לכן לא היו שמיעים למוסיקה שבה שומעים את כל ההרכב במידה שווה ולא בעיקר את הבאסיסט ואת המתופף. המוסיקה נשמעת דומה ללצליל שמפיקות האוזניות שלי, ומדהים כמה נקי ומפורט אפילו אוזניות זולות יכולות להשמע, בין היתר מפני שהן מוציאות את החדר מהמשוואה.
לגבי תיקון של מרחב אקוסטי מול נקודה בודדת - אמנם שלא ניתן להגיע לאותה התוצאה, אך אצלי גם במצב GLOBAL השיפור הוא דרמטי בנקודות שונות בהשוואה ל - BYPASS ואינו נופל בהרבה ממצב FOCUS בו נעשה תיקון אופטימלי בנקודה נבחרת כלשהיא. ישנה לדעתי חשיבות לכך שמערכת RC מודדת בכמה נקודות בחלל ולא רק באחת ( אני מניח שמדידה בודדת אכן תאפשר תיקון נקודתי טוב אך לא תיקון בחלל ) מכיוון שכך למעשה היא מנתחת לא רק את החדר מבחינת גבעות ועמקים, אלא גם את התנהגות הרמקולים OFF AXIS ואת אופן דעיכת התדרים השונים בחלל ההאזנה - פרמטרים חשובים לתיקון נכון. יש לזכור ש - RC אינו מהווה תחליף לטיפול אקוסטי פאסיבי, ואני מניח שההבדלים בין השניים ידונו בהמשך המאמר.
היתי שמח לדעת באיזה רמקול של פיליפס מדובר. חבל שרוב החברות זנחו את השימוש במשוב ברמקולים. להוציא תחום הסאבים, אני חושב שרק Backes & Müller משתמשים בזה.
אני אוהב לסכם ( שוב ... ) בדבריו של REG על ה - RC של לינגדורף אך הדבר תקף לדעתי באופן כללי במערכות RC טובות :
You went to a lot of trouble to pick speakers. Now it is time to hear how good they can actually sound

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

נדב

צודקים אלו שחושבים שכדאי לדעת מה השיפור שמתקבל ממכשיר RC שעולה אלפי דולרים, לפחות מבחינה אקדמית, אבל מטרת המאמר להתמקד יותר בנחיצות ובעיקר בטכנולוגיה שמסתתרת מאחורי מנגנון זה. אני מניח שרובנו לא נרכוש את המערכות הסופר יקרות ולכן חשוב לדעת בשלב ראשון האם מערכות הכיול המקובלות, כאלו שנמצאות כחלק אינטגרלי ברסיברים לקולנוע בייתי ושמחירם מתחיל אפילו מ 3500 ש"ח, באמת מצליחות להשתלט במשהו על תחלואי החדר.
מוטי

מאירקה
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 630
הצטרף: אפריל 2005

אחלה כתבה

שליחה

חשובה מאוד ומעשירה. אתה יכול להוסיף קצת על ההבדלים בין הההתקנים שבתוך הרסיברים שנקבת בשמם? מה עקרון הפעולה שלהם, כלומר מה מתוך השאלות שאתה מצפה שהם יתנו מענה הם אכן נותנים? (Y)
:mrgreen:

itzo
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1347
הצטרף: נובמבר 2004

שליחה

תודה
מאמר מעניין ומחכים.

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל

שליחה

אחד המאמרים הכי טובים שקראתי. כתיבה קולחת, מאוד נעים וברור.
תודה רבה וכן ירבו! (Y)
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

ariane

מערכת ה- RoomPerfect של לינגדורף מתהדרת בזה שהיא לא משנה את אופי הרמקול, כלומר, יודעת להפריד מה שייך לרמקול ומה מייצר החדר.
לפי ההסבר שלך זה באמת עובד ומכייל נכון (לטעמך).

לא כל מערכות הכיול פועלות באותה שיטה ולכן בהן אתה עלול בהחלט לאבד משהו מהתכנון המקורי של הרמקול. זה לא בהכרח רע, הכל תלוי כמה חשוב לך לשמר את הצליל המקורי של הרמקול שלך.
מוטי

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46480
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

אחד המאמרים המעולים שעלו בתחום ה RC מעולם!
אין על motico בלקיחת נושא מסובך למדי והצגתו בצורה ברורה ונאורה. כן ירבו (Y)

מעניין יהיה לעשות ראש בראש של כל מנגנוני ה RC הנפוצים כיום...

michael123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6161
הצטרף: פברואר 2008
מיקום: מרכז הארץ

שליחה

מעניין יהיה לעשות ראש בראש של כל מנגנוני ה RC הנפוצים כיום...
...
אם הכוונה לקחת שלושה רסיברים המוזכרים למעלה - אז זה לא "כל מנגנוני".. הלוואי.

ariane
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 374
הצטרף: נובמבר 2005

שליחה

motico,
אודה לך אם תוכל להתייחס לחלק הראשון והתאורטי בהודעתי הראשונה. ללא קשר ל - RoomPerfect, אילו תכונות בתכנון המקורי של הרמקול אנו עלולים לאבד ב - RC?

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

michael123

אל תשכח, במשפט של זיו יש את המילה "נפוצים" :D
אבל ברצינות, גם אני הייתי שמח לבדוק בנוסף לנפוצים משהו קטלני ב $5000. השאלה אם כדאי להמתין עם המאמר עד שנשיג משהו כזה....
מה דעתך, מספיק לבדוק אחד תותח או זה נראה לא הוגן ורצוי להשוות בין כמה יקרים?
מוטי

michael123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6161
הצטרף: פברואר 2008
מיקום: מרכז הארץ

שליחה

אני שקלתי באיזה שלב לקנות Audyssey Pro - לק"ב בלבד - זה מכשיר שעולה 2500$ + 500$ מיקרופון/קיט כיול.

שאלה איזה אלגוריתמיקה יש בפנים ומה השוני בינהם.

אני מוסיף לך בינתיים עוד ציוד לבדיקה:

Rives Audio
http://www.rivesaudio.com/PARC/PARCframe.html

Trinnov Audio
http://www.trinnov-audio.com/en/optimiz ... s/overview

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

ariane

אין לי ספק שאופי צליל הרמקול תלוי בהרבה פרמטרים שאת חלקם כבר כתבת כמו החומר ממנו עשויה התיבה, זווית הקרינה של הצליל, כמות האלמנטים, מבנה הקרוס וכו'. אפשר להוסיף גם את החומר ממנו עשויה הממברנה, סוג ה Tweeter, התכנון העקרוני של התיבה להגברת התדר הנמוך (Bass Reflex או Transmission Line), האם הרמקול רצפתי או יושב על מעמד מיוחד ועוד.
אני רק הרחבתי מה שכבר ציינת.
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מה זה בדיוק אופי של צליל?
אני חושב שאתה יכול לענות על השאלה הזאת יותר טוב ממני.

כמה פעמים קראנו במאמרים שרק ע"י החלפת חוטים בין הרסיבר לתיבת הרמקול הצליל השתפר פלאים. המוזיקה נפתחה, האיזון בין הכלים התחדד ונשמעו דברים שלא היו קודם. ממצב עמום הרמקול קם לתחייה. תענוג.
אולי התאור במאמרים מוגזם אבל אם רק ע"י החלפת חוטי הרמקול המצב האקוסטי ברמקול בינוני הופך אותו לרמקול משופר זה מבחינתי שינוי באופי הצליל.

רמקול עם קצת הדהוד נשמע מלא. רמקול "שטוח" נשמע בהיר. אני חושב שאלו הגדרות של אופי.
אם נוסיף לרמקול הדהוד מכוון, האם שינינו את אופיו?
אם הממברנה רוטטת חלושות במעברי תדר, זה בהגדרתי אופי של רמקול. אבל אם מנגנון תיקון מסוגל לאבחן ברטוט זה ולמנוע אותו ע"י הכנסה מכוונת של עיוות בצליל שהפוך לכיוון הריטוט ולהחליש את הריטוט בהרבה, האם זה לא ישנה במשהו את אופי הרמקול?

לדעתי תחום הענות של הרמקול, תגובת הפאזה שלו, מעבר התדר בין האלמנטים בתיבה וכו' הם הגורמים המכריעים באפיון הצליל וכל אלה נשלטים (לטובה או לרעה) ע"י מנגנון ה RC.
אבל זאת רק דעתי, או יותר נכון הגדרתי. אני משוכנע שאתה שומע אחרת ולכן בהגדרתך אופי של צליל זה משהו הרבה יותר עמוק.
מוטי

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005

Re: תודה על עוד מאמר איכותי ומאיר עיניים.

שליחה

ariane כתב:האם שני רמקולים איכותיים עם עקומה שטוחה המסוגלים להפיק אותו תחום תדרים ישמעו אותו דבר? הרי גוון הצליל מושפע גם מהחומר ממנו בנויות היחידות, מהתיבה, מאופן פיזור הצליל שלהם בחלל, ממידת הפרוט של היחידות וכדומה.
...
עקומת היענות ברמקול היא באמת לא הכל. אם נוציא לרגע את החדר מהמשוואה, שלושת הגורמים שהכי
משפיעים על "אופי" הצליל (לדעתי) הם עקומת ההיענות, עיוותים הרמוניים, ותיאום הפאזה בין הדרייברים.
אם יושבים להאזין לשני רמקולים ששלושת הגורמים הנ"ל אצלם זהים לגמרי (בחיים לא יקרה) יהיה מאד
מאד קשה להבחין בין השניים.
החומר ממנו עשויים הדרייברים או התיבה הם גורמים שמשפיעים על דברים כגון עקומת ההיענות והאופן
בו הרמקול מעוות. אם אתה רוצה לקרוא לזה "גוון צליל" אתה יכול, אבל זה לא קסם כזה או אחר.

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”