שאלה:האם HTPC ללא כרטיס מסך יכול לנגן 1080P ?

[eitangabay]

eitangabay, אין לי ניסיון עם ה AMD Phenom אבל לא צריך להיות לו שום בעיה לפענח ולהציג תכנים כמו קבצי MKV עם וידיאו המקודד ב H.264 ברזולוציה של 1080p גם בלי להיעזר בכרטיס המסך.

כשאני טוען שהאצת וידיאו בחומרת כרטיס המסך היא מוגבלת במהותה אני מתכוון לכך ש:
1. זה לא עובד על כל המקורות. קיום ההאצה דורש שהוידיאו יקודד ל mpeg-2 או ל VC-1 או ל (mpeg-4 AVC (H.264 בפרופיל קידוד התואם ל DXVA2 . האפשרות השניה היא שימוש ב CUDA שלה יש מגבלות אחרות

2. זה לא עובד עם כל כרטיסי המסך: רק כרטיסי מסך מדורות אחרונים תומכים באופן מלא ב DXVA2 - כמו כרטיסים מבוססי NVIDIA מדורות ה 8XXX והלאה ו ATI המסומלים ב HD. ה CUDA בכלל נתמך רק בכרטיסים של NVIDIA.

3. זה לא עובד עם כל הנגנים: מספר הנגנים התומכים ב DXVA2 מאוד מצומצם ומלבד המקרה של MPC-HC גם מוגבל למוצרים מסחריים בתשלום. גם אז יש מכשולים העלולים למנוע את ביצוע ההאצה בכרטיס המסך - כמו למשל הצגת כתוביות במקרים מסויימים. התמיכה ב CUDA כרגע מוגבלת רק למפענח ה CoreAVC

4. זה לא נותן בהכרח תמונה טובה יותר: ביצוע פענוח וידאו בחומרת כרטיס המסך חייב להסתמך על היכולות המובנות בכרטיס בלבד ולכן מוגבל מטבעו לעומת פענוח וידאו בתוכנה.

5. זה לא דורש פחות כוח עיבוד. זה שגרף העומס על ה CPU לא מסוגל להציג מה קורה ב GPU לא אומר שהעבודה מתבצעת בחינם. ל GPU יש כיום לא פחות טרנזיסטורים מל CPU, הוא צורך אותה כמות של חשמל (אם לא יותר) ומכפיל את הדרישות לאיוורור וקירור ה HTPC

6. זה חסר טעם לחלוטין: זו כבר דעה אישית שלי. לנוכח כל המגבלות האמורות לעיל, ולאור העובדה שכיום כל התכנים ב HD הזמינים למשתמשים ביתיים ניתנים לפענוח במעבד Quad Core רגיל לחלוטין, אני לא רואה טעם לדחוף למחשב כרטיס מסך המכיל מעבד העולה יותר מ CPU וכל זאת כדי להגיע למצב שבו בגרף העומס על ה CPU יציג מספר חד ספרתי.

ומה אמור לעשות ה CPU עם כל המשאבים שהתפנו לו בזמן שאתה צופה בסרט? במקרה שלי לפחות כשאני צופה בסרט ב HTPC זה כל מה שהוא עושה ברגע זה. אז מה איכפת לי אם העומס על המעבד הוא 30%, 50% או אפילו 70%?

לכן לדעתי זה חסר כל טעם במחשב HTPC ויש לזה הצדקה רק במחשב שישמש גם ליישומים גרפיים בתלת מימד או למשחקים.

...

המון תודה על התשובה המפורטת, סידרת לי כמה דברים.
אז רק כדי לסבר את האוזן ולראות שסוף סוף הבנתי....

אם אני אקנה לוח אם עם כרטיס מסך מובנה (מהסוגים שדיברנו פה) וגם אם הסרט לא קודד בפרופיל מתאים, וגם אם הנגן לא יידע לעבוד עם ביצוע ההאצה, אתה אומר שהמעבד Quad Core מספיק חזק על מנת להצי את ג כל תכני FHD ללא כל בעיה ( MKV 1080P).
זה בעצם לא משנה אם המעבד "טוחן", זה תפקידו בחיים, אבל אם הייתי רוצה למשל להריץ משחקים כבדים אז פה כבר יש צורך בכח עיבוד נוסף, כרטיס מסך.


אם זה נכון כל מה שכתבתי אז:
האם תקן פרופיל הקידוד הוא כמו שפירטת בסעיף 1?
האם גם מעבד Core 2 Duo E7400 מספיק לצרכים אלו?
האם בתוספת עתידית של כרטיס מסך חזק אוכל לשחק משחקים "כבדים" ?


תודה.

[pixies]

כן לכל השאלות.

[eitangabay]

כן לכל השאלות.

...

תודה

לקח זמן, אבל כשמסבירים לאט אני מבין מהר.
אז בעצם אני צריך להסתכל על מפרט 2 או 3 במפרטים המומלצים.

[pixies]

כן, כאשר במפרט מספר 2 שווה לשקול את המעבד החדש של AMD, ה-Athlon II 245.
במפרט מספר 3 ה-E7400 כמעט ולא נמכר, אז אפשר לקנות את ה-E7500, שהוא כמעט זהה לקודמו.

[Catskinner]

כאשר פענוח הווידאו מתבצע ב CPU (המעבד הראשי) זה לא משנה לו מה פרופיל הקידוד של הווידאו כי זה תפקידו של מפענח התוכנה. אם ניקח למשל את CoreAVC אז לא תהייה לו שום בעיה לפענח על גבי ה CPU כל ווידאו שקודד ל MPEG-4 (כולל VC-1, ASP ו AVC) כל עוד ל CPU יהיו מספיק משאבים להקצות לכך חל כלל האצבע:

מעבד 2 ליבות: כל ווידאו ב 720p וגם ווידאו ב 1080p "קליל" כמו למשל מה שמקודד ב VC-1
מעבד 4 ליבות: כל ווידאו עד ל 1080p עם קצב דגימה גבוה.

לדעתי, אם יש לך בעיית תקציב תתחיל עם מעבד דו ליבתי ותחליף את המעבד בעתיד - זה עדיין יעלה לך פחות מלרכוש אחד מכרטיסי המסך היקרים יותר.

[eitangabay]

כאשר פענוח הווידאו מתבצע ב CPU (המעבד הראשי) זה לא משנה לו מה פרופיל הקידוד של הווידאו כי זה תפקידו של מפענח התוכנה. אם ניקח למשל את CoreAVC אז לא תהייה לו שום בעיה לפענח על גבי ה CPU כל ווידאו שקודד ל MPEG-4 (כולל VC-1, ASP ו AVC) כל עוד ל CPU יהיו מספיק משאבים להקצות לכך חל כלל האצבע:

מעבד 2 ליבות: כל ווידאו ב 720p וגם ווידאו ב 1080p "קליל" כמו למשל מה שמקודד ב VC-1
מעבד 4 ליבות: כל ווידאו עד ל 1080p עם קצב דגימה גבוה.

לדעתי, אם יש לך בעיית תקציב תתחיל עם מעבד דו ליבתי ותחליף את המעבד בעתיד - זה עדיין יעלה לך פחות מלרכוש אחד מכרטיסי המסך היקרים יותר.

...

תודה על העזרה.

אם אני לוקח מעבד 2 ליבות, וגם כרטיס מסך חיצוני טוב (750 ש"ח בערך) האם כח העיבוד משתווה ואף עולה על מעבד יחיד של 4 ליבות ללא כרטיס מסך חיצוני? כלומר האם המערכת תריץ "כל ווידאו עד ל 1080p עם קצב דגימה גבוה."?

[TheCoolest]

אתה צריך להבין שאין קשר בין מעבד לכ.מסך.
או שהמעבד מפענח את הוידאו או שהכ.מסך מפענח את הוידאו. לא שניהם ביחד.
ואם אתה הולך על פיענוח בחומרה של כ.מסך אז אפילו כ.מסך מובנה בלוח, כמו ה785G יעשה את העבודה.

[Catskinner]

אתה לא יכול לבצע צבירה של כוח עיבוד כי מדובר במצב בינארי.או שהפענוח מתבצע במעבד הראשי של המחשב או שהוא מתבצע במעבד הגראפי של כרטיס המסך.

לא מדובר כאן בשני מעבדים דומים המסוגלים לחלוק את העומס כפי ששתי ליבות במעבד ראשי מסוגלות לכך כי הארכיטקטורה שלהם שונה לחלוטין.

מעבד ראשי מצטיין בהפעלת סט פקודות רחב על כמות מצומצמת של מידע באופן סריאלי. מעבד גראפי מצטיין בהפעלת סט מצומצם של פקודות על כמות רחבה של מידע תוך שימוש בהקבלה מסיבית. ההקבלה הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה זה מצב שבו יש לך שני אנשים. אחד מסוגל לבצע כל חישוב בלוח הכפל ואילו השני מסוגל רק להכפיל פי שניים כי הוא הבריז משאר השיעורים בחשבון, אבל לעומת זאת הוא מסוגל לבצע את ההכפלה על כל מספר ובכל כמות שתיתן לו.

נותנים לשני האנשים את המטלה להכפיל בשניים 100 מספרים. האיש הראשון יצטרך לבצע את החישוב פעם אחר פעם עד שישלים להכפיל את 100 המספרים. האיש השני לעומתו מסוגל לקחת את כל המספרים ולהכפיל אותם בבת אחת בשניים ולכן הוא מהיר פי 100 מהאיש הראשון.

עכשיו נותנים להם משימה חדשה: להכפיל את אותם 100 המספרים פי 5. נחש מי יסיים את המשימה אחרון אם בכלל.

הטריק שמבצעים כשיש כרטיס מסך (המקביל לאיש השני) שמותקן במחשב הוא שמפענח הווידאו (הנגן), שבעצמו רץ על המעבד הראשי, מסוגל לזהות מצבים שבהם צריך לבצע פעולת חישוב מהירה על סט מאוד גדול של נתונים - מצב שהוא מאוד נפוץ בעיבוד ווידאו - ולדעת להעביר את אותה משימה לכרטיס המסך דרך הדרייברים של אותו כרטיס. מבחינת הנגן המשימה בוצעה ברגע שהועברה לכרטיס המסך והוא יודע שתוך פרק זמן מאוד קצר הוא יקבל איתות מהדרייברים שאפשר לשלוח סט חדש של מידע וחוזר חלילה. כל כרטיסי המסך מסוגלים לתמוך בחלק משלבי פענוח הווידאו אבל רק הכרטיסים החדשים יותר תומכים בכל השלבים ובכל הפקודות וזו הסיבה שהם כל כך מתאימים למשימה.

יצא לי קצת ארוך אבל אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנקודה - אתה לא יכול לבצע איזון עומסים בין המעבד הראשי למעבד הגראפי (יש יותא אחד מהכלל כשמדובר ב CUDA אבל אני מעדיף לא להיכנס אליו).

[tvholic]

מצטער על ההתפרצות, אבל...

לפני חודשיים בערך התחלתי לבדוק גם לגבי כל מיני מפרטים כי רציתי לרכוש מחשב שישמש אותי, בין היתר, להצגת סרטים ב1080P.

לאחר המון בירורים, קריאות חומר והתייעצויות פה ובפורומים אחרים של מחשבים הבנתי שגם מעבד שתי ליבות "פשוט" כמו e6300 עם כרטיס מסך מובנה G41 יציג בלי בעיה 1080P.

אם כל המטרה של של המחשב הוא להקרין סרטים אז למה אתה רוצה להשקיע כ"כ הרבה כסף במעבד חזק וכרטיס מסך רגיל (לא מובנה)?
למען האמת, באופן כללי גם הבנתי שבמחשבים במיוחד כדאי כל פעם להשקיע את הסכום הכי נמוך שאפשר כי אפשר כל שנה-שנה וחצי לשדרג חלקים ולהגיע ליחס עלות-תועלת הרבה יותר גבוה בכל רגע נתון.

[eitangabay]

מצטער על ההתפרצות, אבל...

לפני חודשיים בערך התחלתי לבדוק גם לגבי כל מיני מפרטים כי רציתי לרכוש מחשב שישמש אותי, בין היתר, להצגת סרטים ב1080P.

לאחר המון בירורים, קריאות חומר והתייעצויות פה ובפורומים אחרים של מחשבים הבנתי שגם מעבד שתי ליבות "פשוט" כמו e6300 עם כרטיס מסך מובנה G41 יציג בלי בעיה 1080P.

אם כל המטרה של של המחשב הוא להקרין סרטים אז למה אתה רוצה להשקיע כ"כ הרבה כסף במעבד חזק וכרטיס מסך רגיל (לא מובנה)?
למען האמת, באופן כללי גם הבנתי שבמחשבים במיוחד כדאי כל פעם להשקיע את הסכום הכי נמוך שאפשר כי אפשר כל שנה-שנה וחצי לשדרג חלקים ולהגיע ליחס עלות-תועלת הרבה יותר גבוה בכל רגע נתון.

...

אני כרגע בבירור שאתה עשית לפני כן...
ייעוד ה -HTPC הוא להריץ סרטים בלבד FHD 1080P, אני רק רוצה להיות בטוח בקניה לפני, בגלל זה אני שואל הרבה שאלות. כמובן שאני רוצה לחסוך, ואם אין צורך בכרטיס מסך חיצוני, אז אני לא אקנה, אבל אני רוצה להיות בטוח ב-100% שאני אוכל להריץ את כל תכני FHD או לפחות 95% מהם.

תשובה כמו זו:

מעבד 2 ליבות: כל ווידאו ב 720p וגם ווידאו ב 1080p "קליל" כמו למשל מה שמקודד ב VC-1
מעבד 4 ליבות: כל ווידאו עד ל 1080p עם קצב דגימה גבוה.

...

קצת מערערת לי את הבטחון, כי אני לא מבין גדול ולא יודע מה זה בדיוק VC-1 , ואני רואה שיש הבדל בין מעבד 2 ליבות לארבע.

אני רוצה את הנורמל ל-FHD וקצת יותר, על מנת להיות בראש שקט עוד לפני הקנייה.

[pixies]

E7500/AMD 245 ינגנו לך כ-99% מהתכנים שמורידים היום.

[eitangabay]

E7500/AMD 245 ינגנו לך כ-99% מהתכנים שמורידים היום.

...

ומה המקבילה למעבד אינטל ולוח אם ?

[pixies]

לא הבנתי את השאלה. מה שציינתי זה 2 מעבדים - אינטל E7500 לעומת AMD 245.

[eitangabay]

לא הבנתי את השאלה. מה שציינתי זה 2 מעבדים - אינטל E7500 לעומת AMD 245.

...

כן, טעות שלי,
חשבתי שאתה מציין מעבד AMD ולוח אם מתאים לו.

לימדו אותי כשהייתי קטן לקרוא עד הסוף.... כנראה שכחתי.

[eitangabay]

אתה לא יכול לבצע צבירה של כוח עיבוד כי מדובר במצב בינארי.או שהפענוח מתבצע במעבד הראשי של המחשב או שהוא מתבצע במעבד הגראפי של כרטיס המסך.

לא מדובר כאן בשני מעבדים דומים המסוגלים לחלוק את העומס כפי ששתי ליבות במעבד ראשי מסוגלות לכך כי הארכיטקטורה שלהם שונה לחלוטין.

מעבד ראשי מצטיין בהפעלת סט פקודות רחב על כמות מצומצמת של מידע באופן סריאלי. מעבד גראפי מצטיין בהפעלת סט מצומצם של פקודות על כמות רחבה של מידע תוך שימוש בהקבלה מסיבית. ההקבלה הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה זה מצב שבו יש לך שני אנשים. אחד מסוגל לבצע כל חישוב בלוח הכפל ואילו השני מסוגל רק להכפיל פי שניים כי הוא הבריז משאר השיעורים בחשבון, אבל לעומת זאת הוא מסוגל לבצע את ההכפלה על כל מספר ובכל כמות שתיתן לו.

נותנים לשני האנשים את המטלה להכפיל בשניים 100 מספרים. האיש הראשון יצטרך לבצע את החישוב פעם אחר פעם עד שישלים להכפיל את 100 המספרים. האיש השני לעומתו מסוגל לקחת את כל המספרים ולהכפיל אותם בבת אחת בשניים ולכן הוא מהיר פי 100 מהאיש הראשון.

עכשיו נותנים להם משימה חדשה: להכפיל את אותם 100 המספרים פי 5. נחש מי יסיים את המשימה אחרון אם בכלל.

הטריק שמבצעים כשיש כרטיס מסך (המקביל לאיש השני) שמותקן במחשב הוא שמפענח הווידאו (הנגן), שבעצמו רץ על המעבד הראשי, מסוגל לזהות מצבים שבהם צריך לבצע פעולת חישוב מהירה על סט מאוד גדול של נתונים - מצב שהוא מאוד נפוץ בעיבוד ווידאו - ולדעת להעביר את אותה משימה לכרטיס המסך דרך הדרייברים של אותו כרטיס. מבחינת הנגן המשימה בוצעה ברגע שהועברה לכרטיס המסך והוא יודע שתוך פרק זמן מאוד קצר הוא יקבל איתות מהדרייברים שאפשר לשלוח סט חדש של מידע וחוזר חלילה. כל כרטיסי המסך מסוגלים לתמוך בחלק משלבי פענוח הווידאו אבל רק הכרטיסים החדשים יותר תומכים בכל השלבים ובכל הפקודות וזו הסיבה שהם כל כך מתאימים למשימה.

יצא לי קצת ארוך אבל אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנקודה - אתה לא יכול לבצע איזון עומסים בין המעבד הראשי למעבד הגראפי (יש יותא אחד מהכלל כשמדובר ב CUDA אבל אני מעדיף לא להיכנס אליו).

...

והמון תודה לך על ההשקעה בהסבר.

[Catskinner]

לשאלתך בנוגע ל VC-1. זו שיטת קידוד הדומה מאוד ל H.264 ונפוצה היום בשני מקרים:

1. סרטים שמקורם בתקליטורי HD-DVD
2. סרטים בפורמט WMV

הקידוד הוא גם תיקני ב Blue Ray אבל שם נפוץ יותר להשתמש ב H.264

[eitangabay]

לשאלתך בנוגע ל VC-1. זו שיטת קידוד הדומה מאוד ל H.264 ונפוצה היום בשני מקרים:

1. סרטים שמקורם בתקליטורי HD-DVD
2. סרטים בפורמט WMV

הקידוד הוא גם תיקני ב Blue Ray אבל שם נפוץ יותר להשתמש ב H.264

...

תודה,
לומדים פה הרבה.  

[tvholic]

E7500/AMD 245 ינגנו לך כ-99% מהתכנים שמורידים היום.

...

ו- E6300 לא ינגן?
והוא עולה כמעט 200 שקל פחות...

אגב, eitangabay אתה כותב גם בhwzone עם אותו שם?

[shlomico]

הי eitangabay

רציתי לומר לך שקל להתבלבל פה מכל הפרטים ובטח קשה לקבל החלטה אז אני אספר לך מה דעתי על נושא האצת חומרה - שורה תחתונה חובה!!

לא מזמן הרכבתי מחשב לאבא שלי עם לוח שתומך HDMI ולכאורה אמור לנגן 1080P בלי בעיה , אבל הוא התקשה מאד (מעבד 7400)
לפי מה שאומרים פה החברה המחשב אמור לזלול את הסרט הזה בלי בעיה, גם המחשב שלי התקשה(6600 עם HDMI און בורד) , ואני לא מדבר על סרטים עתירי ביטרייט אלא רגילים שכולנו מורידים (למעט הפעמים שבא לנו לשחק ולראות איך המחשב מתמודד עם 40GB סרט)

בקיצור שלא יהיה ארוך - קניתי לי 8400GS ולאבא שלי Axle9400 כרטיסים זולים למדי (200-300 ש"ח )
וכל הסרטים מנגנים נהדר גם אלו של 40GB, כמה הערות
1. נכון שלא כל הנגנים יודעים לעבוד אבל אם יש כאלה שיודעים טוב למה להסתבך , אצלי MPC-HC ומדיה פורטל מנגנים עם כתוביות והאצת חומרה.
2. המחשב שלי אמנם מנגן סרטים אבל גם מוריד אותם בו זמנית (אני לא צריך לסגור שום תוכנית שאני מנגן סרט)
3.לוח חדש שתומך בזה (9300 ומעלה כמו במפרטים) סתם יעלה יותר כסף תשקיע אותו בכרטיס מסך לוח פשוט יעלה 300 ש"ח (עם יציאה אופטית)
4. למה לקנות את ה CPU החזק ביותר כשאפשר ללכת על בינוני ולקבל את אותה תמורה (כמובן עם כרטיס מסך זול כפי שציינתי)
5. רוב האנשים לא מורידים סרטים של 40GB כי זה לוקח הרבה זמן (אבל גם זה ינגן כפי שציינתי)
6. אם רואים סרט HD ויש כרטיס נורמלי - לא צריך פילטרים שיוסיפו צבע/בהירות / קונטרסט וכולי אז לא צריך לראות זאת כמגבלה

[Catskinner]

אפשר להפוך את השאלה שלך - למה להוסיף 200-300 שקלים על כרטיס מסך ולא להשקיע את אותו הסכום בשידרוג המעבד הראשי.