תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

המהנדס · שליחה 30/08/2009 11:34

ההנחה שלך שיש טעות במדריך היצרן ,או שזה חשוד ניראת לי כשליפה חסרת הוכחות.
הכפלה פי 5 נועדה להגיע לכפולה שלמה של 60,אחרת אפשר להסתפק בהכפלה
פי 3 כמו במקרן קולנוע.מעניין ששם מבחינתך זה פתרון תקין וב lcd לא.

נדב · שליחה 30/08/2009 12:00

המהנדס,
5:5 PULLDOWN לא קיים.
מה שכתוב לך במדריך זה טעות קטנה שבאה להמחיש את יכולת המסך שלך לרען בתדר 120 הרץ .

אם תנגן DVD PAL שקודד ב-25 FPS לטלוויזיה רגילה אתה לא תוכל להגיד שיש פעולת Pulldown 2:1 כי זה לא קיים, Pulldown זה משהו
שמבצעים לתוכן או יותר נכון משהו שמתוכנת בכותר ה-DVD ומכשיר ה-DVD מבצע זאת.

באותה מידה אתה לא יכול להגיד ש- 5:5 PULLDOWN קיים כי Pulldown זאת פעולה שמתרחשת בכותר הבלוראי בנגן הבלוראי, ופעולת ה-5:5 PULLDOWN היא מיותרת כי המסך שלך במילא מבצע פעולת 100 או 120 הרץ שבעצם מכפיל ב-5 את מה שמייצא הבלוראי שלך.

שליחה 30/08/2009 12:11

המהנדס,

מה שנדב אומר זה נכון - הם משתמשים במינוח שהוא ליגיטימי אך אין בו הרבה עניין כי הוא עניין טכני. מה שחשוב זה קצב ה-REFRESH של הפאנל ולא כמה פעמים חוזרים על התמונה.

שים לב שיש הבדל בין מה שנעשה בקולנוע לבין מה שנעשה ב-LCD. בקולנוע בעצם מהבהבים לך מסכים שחורים בין הפריימים ובכך מעלים את קצב ההבהוב ל-72HZ ומונעים ממך מלהרגיש את ההבהוב השחור של המעבר בין הפריימים.

ב-LCD ממילא אין מקטע שחור (חוץ ממקרים מיוחדים שלאחרונה הועלו על ידי LG בעיקר) ולכן הסיבה לחזרה על הפריים שונה לחלוטין. במקרה של LCD חוזרים על הפריים מכיוון שזה גורם לפאנל להפחית את זמן התגובה שלו...

אני מקווה שאתה מבין את ההבדל כי הוא מהותי לדיון.

לגבי זה שהמכשיר שלך מוציא 50HZ כשיש לו דיסק בלוריי, חוששני שאו שיש טעות בתרגום, בכיתוב או בהבנה של המינוח שם. אין כאלה דברים, אין הגיון בזה. אני מוכן להתערב איתך שאם תביא לי את המכשיר ונחבר אותו למערכת שלי ונמדוד את קצב הנתונים שהמכשיר יוציא הוא יהיה או 60HZ (כלומר 59.94HZ) או 24FPS (לפי האפשרויות).

אם אתה מתעקש שזה המצב, אשמח אם תוכל להוסיף תמונה או צילום של הקטעים בספר או בתפריטי המכשיר שמראה את זה.

נדב,

יש הרבה דברים שנמנעתי מלציין בכדי שלא לסבך מאמר שממילא הוא סבוך למדי. בעצם בקולנוע הביתי לא קיים 24HZ או 24FPS. המספר הנכון הוא גזירה של 59.94HZ שזה התדר האמיתי של מסכים בקלנוע ביתי (שזה 1% יותר איטי מ-60HZ). למען הפשטות מציינים 60HZ ו-24FPS במקום 59.94 ו-23.976HZ שהם המספרים האמיתיים.

בקולנוע מדובר ב-24FPS מדוייק.

הסיבה שמכשיר יוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ) כשיש לך בלוריי זה עבור מסך שלא תומך ב-24FPS כמו שצריך.

המהנדס · שליחה 30/08/2009 13:14

אני מוחה עופר על הרמיזה כאילו אני שוגה בהבנת הנקרא.כמו כן,גם בתפריט של
הנגן עצמו,כפי שהוא מוצג בטלביזיה מצויין במפורש 50hz.האם יש מישהו
שקנה גם הוא נגן זה בדיוטי פרי ויכול לאשר את דברי ?

המהנדס · שליחה 30/08/2009 13:30

נדב כתב:המהנדס,
5:5 PULLDOWN לא קיים.
מה שכתוב לך במדריך זה טעות קטנה שבאה להמחיש את יכולת המסך שלך לרען בתדר 120 הרץ .

אם תנגן DVD PAL שקודד ב-25 FPS לטלוויזיה רגילה אתה לא תוכל להגיד שיש פעולת Pulldown 2:1 כי זה לא קיים, Pulldown זה משהו
שמבצעים לתוכן או יותר נכון משהו שמתוכנת בכותר ה-DVD ומכשיר ה-DVD מבצע זאת.

באותה מידה אתה לא יכול להגיד ש- 5:5 PULLDOWN קיים כי Pulldown זאת פעולה שמתרחשת בכותר הבלוראי בנגן הבלוראי, ופעולת ה-5:5 PULLDOWN היא מיותרת כי המסך שלך במילא מבצע פעולת 100 או 120 הרץ שבעצם מכפיל ב-5 את מה שמייצא הבלוראי שלך.
...

כאשר עופר מציג הליך pulldown 3:2 כהליך בו מסגרת משוכפלת 3 פעמים וזאת שאחריה פעמיים וכך
הלאה,אז זה pulldown לגיטימי,שמה לעשות יוצר judder.
כאשר חברת טושיבה מציגה הליך בו כל מסגרת משוכפלת 5 פעמים כדי להגיע לקצב ריענון של
120 תמונות לשניה(24*5 =120),אז זה לא pulldown.תמיהני.

נ.ב.
משום מה מספר ההודעות בשירשור במסך הראשי הוא לפעמים קבוע 11.

motico · שליחה 30/08/2009 13:31

עפר

יופי של המאמר, ברור שוטף וללא הבהוזים.
לא לשכוח להכניס את המילה החדשה למילון בדיקת העברית של האתר.

אני יודע שזה לא הסקופ המדויק של המאמר אבל כיוון שהייתה התייחסות (ויש עדיין) לתדר הסנכרון האנכי של הטלוויזיה בשיטה האמריקאית (NTSC), אולי כדאי להסביר פעם אחת את הסיבה העיקרית שגרמה לבחירת תדר ה 59.94 הרץ הדי מוזר.

כשהטלויזיה שידרה בשחור-לבן התדר היה 60 הרץ, מותאם לתדר רשת החשמל.
כשעברו לשידור צבעוני "הלבישו" את מידע הצבע על אות השחור-לבן. תדר חדש הוכנס באות הוידאו, נקרא לו Fc, והוא אמור היה להיות בסביבות ה 3.5MHz. כדי שהגל החדש לא יתערבל עם המידע שחור-לבן ויגרום לפסים או ריצודים על פני המסך, הוא חושב לסנכרון מדויק והיה מכפלה של התדר האופקי (15750Hz) התדר האנכי (60Hz) ועוד קבועים.

התוצאה שאחרי כל התאוריה והחישובים עדיין ראו גלים על המסך כי נוצרה התאבכות עם גל נושא השמע.

אז מה עושה מוסכניק ותיק אחרי שכיוון את נקודת ההצתה ברכב לפי המכשירים ועדיין צליל המנוע לא מוצא חן בעיניו? נכון, מזיז את הכיוון בצורה ידנית עד שהוא מרוצה.
מה עשו המהנדסים שבנו את תקן הצבע? התחילו להזיז את Fc בעדינות עד שהקווים על המסך נעלמו. עכשיו כדי להישאר נאמנים לנוסחה שממנה נבנה ה Fc , היו צריכים לשנות את כל התדרים אבל בצורה כזאת שבעלי טלויזיה שחור-לבן לא יפגעו.

הוחלט להקטין את תדר הסנכרון האנכי ב 0.1% והוא נקבע ל 59.94 הרץ, וכיוון שאסור היה לשנות את מספר השורות במסך נאלצו לתקן גם את תדר הסריקה האופקית ל 15734Hz.

שליחה 30/08/2009 14:06

המהנדס,

מה לעשות - אתה אומר משהו שהוא פשוט לא הגיוני.

פגשתי הרבה ציוד בחיים שלי ושום מכשיר CONSUMER לא ממיר 24FPS ל-50HZ "סתם ככה". המרה כזו היא לא רק פוגעת אנושות באיכות הוידאו, אלא שהיא סבוכה וקשה לביצוע כראוי. מכיוון שאתה גם לא רואה בעיות בוידאו, המסקנה שלי היא או שאתה טועה בהבנת הכיתוב שם, או שהם טעו כשהם רשמו את זה.

מישהו כאן טועה כי הסיכוי שהבלוריי מוציא מסרטי 24FPS אות ב-50HZ הוא פשוט אפסי.

כל מה שאני מבקש הוא סימוכין - תמונה, ספציפיקציה, אתר באינטרנט - משהו שיכול לאושש את העניין ושאפשר לדון עליו.

אל תיפגע לי, אין לי כאן שום דבר אישי, אבל אתה פשוט מסביר לי שכדור הארץ שטוח וזה לא מסתדר לי עם מה שאני יודע.

נדב · שליחה 30/08/2009 14:22

המהנדס,
Pulldwon 3:2 לא עובד כמו שציינת.

קודם כל Pulldwon 3:2 משמש רק במקרים בהם ממירים Film שצולם ב-24 FPS ל-30 FPS (או יותר מדוייק 29.97FPS).
ב-Pulldown אתה מייצג 2 פריימים באמצעות 3 פריימים בצורה כזאת:

AA BB
2 פריימים או 4 שדות שמיוצגים במקור הופכים ל:
AA BBB
השדה ה-B השלישי הוא העתק של שדה ה-B השני .
ככה אתה מוסיף כמעט 6 פריימים "חדשים" ל-24 FPS והופך ל-30 FPS.

מה שאתה מקבל זה פשוט הרס של חלק מהפריימים המקוריים, זה מה שעושה Pulldown וזאת הסיבה שיש לנו בעיות כמו הבהוז או קראיניניג של המצלמה תקרא לזה איך שאתה רוצה..
Pulldown 5:5 כמו שתיארת זה לא תהליך שהורס פריימים מקוריים אלא תהליך שמתבצע בכלל במסך וזה לא נכון לקרוא לזה Pulldown זה הכל.

moco · שליחה 30/08/2009 14:24

אחלה מאמר.
יש מצב שאתה שולח את כל חידושי השפה שלך לאקדמיה?

המהנדס · שליחה 30/08/2009 15:12

נדב כתב:המהנדס,
Pulldwon 3:2 לא עובד כמו שציינת.

קודם כל Pulldwon 3:2 משמש רק במקרים בהם ממירים Film שצולם ב-24 FPS ל-30 FPS (או יותר מדוייק 29.97FPS).
ב-Pulldown אתה מייצג 2 פריימים באמצעות 3 פריימים בצורה כזאת:

AA BB
2 פריימים או 4 שדות שמיוצגים במקור הופכים ל:
AA BBB
השדה ה-B השלישי הוא העתק של שדה ה-B השני .
ככה אתה מוסיף כמעט 6 פריימים "חדשים" ל-24 FPS והופך ל-30 FPS.

מה שאתה מקבל זה פשוט הרס של חלק מהפריימים המקוריים, זה מה שעושה Pulldown וזאת הסיבה שיש לנו בעיות כמו הבהוז או קראיניניג של המצלמה תקרא לזה איך שאתה רוצה..
Pulldown 5:5 כמו שתיארת זה לא תהליך שהורס פריימים מקוריים אלא תהליך שמתבצע בכלל במסך וזה לא נכון לקרוא לזה Pulldown זה הכל.
...

של עופר תוכל לראות שהוא זה שאומר זאת ולא אני,כאשר AB נהפכים ל AAABB לסרוגין.
המינוח pull down 5:5 נמצא בשימוש אפילו אם הוא לא נראה לך ובטלביזיות של סוני(xbr4
ו xbr5) הגדילו לעשות ע"י כך שהחזירו pull down 3:2 של 60hz למסגרות מקוריות של 24hz
ואח"כ הכפילו כל מסגרת פי 5 ל 120hz.מה לעשות,אם תחפש בגוגל את pulldown 5:5 תמצא
הרבה שימוש.גם המונח pulldown 3:2 הוא במידה מסויימת מופרך כי למעשה זה pullup.

המהנדס · שליחה 30/08/2009 15:15

oferlaor כתב:המהנדס,

מה לעשות - אתה אומר משהו שהוא פשוט לא הגיוני.

פגשתי הרבה ציוד בחיים שלי ושום מכשיר CONSUMER לא ממיר 24FPS ל-50HZ "סתם ככה". המרה כזו היא לא רק פוגעת אנושות באיכות הוידאו, אלא שהיא סבוכה וקשה לביצוע כראוי. מכיוון שאתה גם לא רואה בעיות בוידאו, המסקנה שלי היא או שאתה טועה בהבנת הכיתוב שם, או שהם טעו כשהם רשמו את זה.

מישהו כאן טועה כי הסיכוי שהבלוריי מוציא מסרטי 24FPS אות ב-50HZ הוא פשוט אפסי.

כל מה שאני מבקש הוא סימוכין - תמונה, ספציפיקציה, אתר באינטרנט - משהו שיכול לאושש את העניין ושאפשר לדון עליו.

אל תיפגע לי, אין לי כאן שום דבר אישי, אבל אתה פשוט מסביר לי שכדור הארץ שטוח וזה לא מסתדר לי עם מה שאני יודע.
...

כי אם זה כתוב במדריך זה טעות ומן הסתם חושב כי אם הנגן מציג זאת בתפריט שלו על
מסך הטלביזיה זה טעות אז מה נותר לי לעשות ?
אולי הוא מבצע הכפלה של המסגרות פי 2 והעלאת קצב שידור המסגרות ב 4% כמו שמבוצע בשידורי
הטלביזיה ? הרי במצב ההתפתחות הנוכחי של חומרה ותוכנה מנגנון כזה הוא טריוויאלי למימוש.כל
מה שצריך זה fifo מספיק גדול לשמור 5% מהסרט בקצב כפול בטעינה מוקדמת והוצאת המסגרות בקצב 50hz
לכוון המסך והמשך מילוי ה fifo במסגרות 24 כפולות.מעולם לא הבנתי מדוע לא מממשים זאת בכל נגן,זה פשוט ומונע judder ושאר מיני בישין.

יוני_א · שליחה 30/08/2009 15:58

oferlaor כתב:מצד אחד כחלאור נשמע לי כמו מחלה, אבל מצד שני השילוב של המילה לאור בפנים קנתה אותי...
...

אפשר לנסות?
איך דיסכחול (דיסק + כחול)?

שליחה 30/08/2009 16:15

המהנדס,

שים כאן תמונה שתצלם מהמדריך ומהמסך. לא מבין את הקושי בזה. אני רוצה ללמוד, אולי אני טועה ואתה צודק?

אני לא יודע להמשיך בדיון הזה ללא מידע נוסף.

מעולם לא הבנתי מדוע לא מממשים זאת בכל נגן,זה פשוט ומונע judder ושאר מיני בישין.
...

אוי ואבוי, במה האצה של 4% יכולה לעזור ב-JUDDER (או בכל דבר אחר חוץ מלהעלות את קולות השחקנים בחצי אוקטבה)?

שיהיה ברור, שימוש בטכניקה כזו חפה מכל יתרונות.

יוני_א,

תקליכול?

המהנדס · שליחה 30/08/2009 16:26

oferlaor כתב:המהנדס,

שים כאן תמונה שתצלם מהמדריך ומהמסך. לא מבין את הקושי בזה. אני רוצה ללמוד, אולי אני טועה ואתה צודק?

אני לא יודע להמשיך בדיון הזה ללא מידע נוסף.
מעולם לא הבנתי מדוע לא מממשים זאת בכל נגן,זה פשוט ומונע judder ושאר מיני בישין.
...
אוי ואבוי, במה האצה של 4% יכולה לעזור ב-JUDDER (או בכל דבר אחר חוץ מלהעלות את קולות השחקנים בחצי אוקטבה)?

שיהיה ברור, שימוש בטכניקה כזו חפה מכל יתרונות.

יוני_א,

תקליכול?
...

קטע מכתבה בשם "קבלו את judder: היבהוז בעברית צחה" שכתב עופר לאור:

"בשביל לעשות את אותה הפעולה באירופה, נדרשת פעולה שונה למדי. כאן משתמשים ב-2:2 PULLDOWN בשילב עם האצה של הסרט ל-25HZ (כלומר, מאיצים את הקול והוידאו ב-4% בכדי להתאים את הקצבים) ולכן אורכם של סרטי קולנוע שמשודרים בטלויזיה באירופה ובישראל קצרים ב-4% מכפי שהם בארה"ב או בקולנוע."

מן הסתם מחבר המאמר התכוון שמאיצים את הסרט ל 50hz שזה התדר האירופאי ואין שום judder.זה
בדיוק מה שהצעתי,לא המצאתי שום גלגל ואפשר היה לממש זאת בקלות בנגנים.
אני לא חושב שאני צריך לצרף משהו כדי שתאמין לי.אני בטוח שיש בין גולשי האתר מישהו שרכש נגן זה(BD370)
ואם אמרתי דבר לא נכון הוא בודאי יקטול אותי.

שליחה 30/08/2009 17:06

המהנדס,

תאמין לי שאני מבין את מה שאני כתבתי...

ה-4% הוא פשרה מכיוון שבאירופה עובדים ב-50HZ ולכן אין ברירה אלא להקפיץ ב-4%

זה לא מוסיף או גורע מהבהוז של 24FPS. ב-24FPS אין יותר או פחות JUDDER מאשר ב-25FPS.

אם אתה טוען שהמכשיר שלך עושה משהו שהוא לא הגיוני (כמו למשל לעוף באוויר, או לשדר 50HZ כשהתוכן הוא 24FPS) אז אם אתה רוצה ש *אני* אבין במה מדובר, *אני* צריך הוכחות או תמונות.

המהנדס · שליחה 30/08/2009 17:32

oferlaor כתב:המהנדס,

תאמין לי שאני מבין את מה שאני כתבתי...

ה-4% הוא פשרה מכיוון שבאירופה עובדים ב-50HZ ולכן אין ברירה אלא להקפיץ ב-4%

זה לא מוסיף או גורע מהבהוז של 24FPS. ב-24FPS אין יותר או פחות JUDDER מאשר ב-25FPS.

אם אתה טוען שהמכשיר שלך עושה משהו שהוא לא הגיוני (כמו למשל לעוף באוויר, או לשדר 50HZ כשהתוכן הוא 24FPS) אז אם אתה רוצה ש *אני* אבין במה מדובר, *אני* צריך הוכחות או תמונות.
...

עופר,האם אתה טוען שתופעת ה judder קיימת בסרטי hd שאנחנו צופים בהם ב yes ?

שליחה 30/08/2009 18:14

המהנדס,

סרטים כאלה משודרים לנו ב-50HZ (בעצם 25FPS) ולא שונים מהותית ממה שאנחנו מקבלים ב-24FPS.

במידה מסויימת היבהוז קיים ברמה כלשהי בכל תוכן שאינו מגיע טבעית כ-50 או 60HZ (שזה רוב התוכן).

שליחה 30/08/2009 18:26

הדבר הזה מאוד מציק לי בערוץ YES MOVIES HD, שם בדרך כלל אני רואה את התופעה.. יש סרטים שכן ויש שלא.. סוף סוף אני מבין ממה זה נגרם.
תודה

המהנדס · שליחה 30/08/2009 19:04

oferlaor כתב:המהנדס,

סרטים כאלה משודרים לנו ב-50HZ (בעצם 25FPS) ולא שונים מהותית ממה שאנחנו מקבלים ב-24FPS.
...

שכל נגן יכפיל כל פריים כדי להגיע לקצב 48hz ואח"כ לשדר את המיידע בדיוק ב 50hz ,כמו שעושה
ממיר הלויין.אולי המימוש שהצעתי לא מובן לך אבל העיקרון ברור וזהה לחלוטין.
מילא אם היית אומר שהרעיון איננו בר מימוש מבחינה טכנולוגית,או שהוא יקר מידי למימוש,אבל לא
ברור לי למה לא מובן לך שזה בדיוק אותו פתרון כמו בשידור yes.
לא מעט אנשים קוראים את השירשור,למה כולם נאלמו דום ? איפוא גורו טכנולוגיה ?

שליחה 30/08/2009 19:21

הממירים לא משדרים 50 פריים לשניה כך שלא ברור לי מדוע אתה רוצה להכפיל את כמות הפריים לשניה בנגנים מלכתחילה.

תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

אני מוחה

מעניין מאוד

אם תקרא את המאמר

מאחר ואתה קובע

אני משלב בתשובה

אני רוצה להבין

אבל זה בדיוק מה שהצעתי