שלח ודרוקר חשפו כיצד המשטרה עצרה את החשודים ברצח בתל ברוך

oriberko · שליחה #21 17/08/2009 11:53

ככל שידוע לי מעבודתי בעבר,
הרי שאיכון, בדומה להאזנה, דורש אישור בימ"ש (שופט תורן בלילות וסופ"ש).

אם החוק השתנה בזמן האחרון אינני יודע, אך אין ספק שבעניין המאגר הביומטרי
יש פוטנציאל פגיעה ממשי בחירויות הפרט. אם זה ראוי כדי להביא לפתור פרשיות
פשע חמורות, זו שאלה טובה. לדעתי כן- באיזונים הנכונים.

sam22 · שליחה #22 17/08/2009 11:59

oferlaor כתב:בסה״כ זה לא דבר רע שזה טכנית ניתן. חשוב רק שזה יהיה זמין רק דרך צו בית משפט.

חבל רק שזה נחשף. תחשבו שעכשיו גנבים ואנסים באמת ישאירו את המכשיר בבית.
...

הם לא יכולים
אחרת איך יתקשרו לספר לחברים?

אין לי ספק שזה בוצע בצו שופט - האיכון
אותי מטריד אם חברות הסלולר ניגשות לדטה שיושב אצלם בלי קשר לפלילים
סתם כדי ל"הכיר" אותי יותר טוב

MetalliJoe · שליחה #23 17/08/2009 12:00

סמכו על משטרת ישראל לשמור על פרטיותכם וזכויותיכם!

sam22 · שליחה #24 17/08/2009 12:04

כן,
אני כבר מדמיין את הידיעה הבאה:

בכיר במשטרה השאיר לפטופ עם כל פרטי הגישה למאגרי הנתונים הרגישים בישראל

המשטרה בתגובה:
הענין נבדק,
העיקר שלא היה נשק בתא הכפפות.
ענין המחשב אינו בעייתי היות והסוללה היתה כמעט ריקה והמטען היה בבגאז'

ושב הביטחון לרחובות הארץ

arik35 · שליחה #25 17/08/2009 12:05

לסמוך על משטרת ישראל.... אמממ , תן לחשוב על זה רגע.. נשמע לא טוב

Shed · שליחה #26 17/08/2009 12:27

oriberko כתב:ככל שידוע לי מעבודתי בעבר,
הרי שאיכון, בדומה להאזנה, דורש אישור בימ"ש (שופט תורן בלילות וסופ"ש).

אם החוק השתנה בזמן האחרון אינני יודע, אך אין ספק שבעניין המאגר הביומטרי
יש פוטנציאל פגיעה ממשי בחירויות הפרט. אם זה ראוי כדי להביא לפתור פרשיות
פשע חמורות, זו שאלה טובה. לדעתי כן- באיזונים הנכונים.
...

ב-27 לדצמבר אושר "חוק נתוני תקשורת" שקיבל גם את הכינוי חוק "האח הגדול".
החוק מפרט שלושה מסלולים בהם יכולה רשות חוקרת (משטרה, צהל, מצ"ח, רשות נירות ערך) לקבל נתוני תקשורת (מיקום, סוג, משך ועוד).
שלושת המסלולים הם:
1. (לפי סעיף שלוש בחוק) פניה של קצין לבית משפט השלום וקבלת צו משופט.
2. (לפי סעיף 4 בחוק) קצין מוסמך (הוסמך על ידי המפכ"ל) רשאי להתיר קבלת מידע ללא צו של בית משפט במידה והוא שוכנע כי יש צורך במידע על מנת למנוע עבירה מסוג פשע או למצוא את מבצעה.
3. (לפי סעיף 6 לחוק) - ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה רשאי לדרוש מכל בעל רשיון בזק במדינה (כלומר חברת בזק, כבלים, סלולרי, אינטרנט) להעביר אליו קובץ המכיל את כל מספרי הטלפון של כל אחד מהמנויים (גם מספרים חסויים), את מערך פריסת האנטנות הסלולריות, ואת המזהים הייחודיים של כל מכשיר ומכשיר ("מספרי הברזל" של הסלולר או IMEI).

במילים אחרות: המפכ"ל רשאי להסמיך קצינים שיוכלו לקבל גישה למידע הנ"ל ללא צורך בצו משופט וללא ביקורת שיפוטית כלל.

uris · שליחה #27 17/08/2009 13:37

חשוב שגם המשטרה תעבור לטכנולגיה מתקדמת , ביומטרית , מחשוב , אכון סלולרי ....ועוד ועוד
כל עוד זה דרך פרוצדורה מסודרת עם צו שופט (זמין 24 שעות ) אז זה מבורך.
מצוין!

MetalliJoe · שליחה #28 17/08/2009 14:08

אוטוטו ילמדו שם לקרוא, ואז הכל יהיה מושלם!

Shed · שליחה #29 17/08/2009 14:11

uris כתב:חשוב שגם המשטרה תעבור לטכנולגיה מתקדמת , ביומטרית , מחשוב , אכון סלולרי ....ועוד ועוד
כל עוד זה דרך פרוצדורה מסודרת עם צו שופט (זמין 24 שעות ) אז זה מבורך.
מצוין!
...

חשוב עוד יותר להגביל את יכולות המשטרה בשימוש בטכנולוגיה הזו, ולאזן בין אינטרסים שונים (פרטיות, כבוד אדם וחירותו, מניעת פשיעה).

מבחינת המשטרה הפתרון האידאלי הוא השתלת צ'יפ אצל כל אדם שידווח היכן הוא נמצא ומה הוא עושה בכל רגע נתון.

truejoker · שליחה #30 17/08/2009 14:19

geblig כתב:[
מדובר גם בהפעלת שכל ישר...
קבוצת שיכורים נמצאו ביער מתהוללים בזמן ששעה לפני כן היו בדיוק אותה קבוצת נבלות בזירת הפשע...אמממ...חשוד משהו..
אף אחד לא בא לעוד אנשים שהסלולר שלהם היה באזור באותו הזמן.
טוב מאוד שתפסו אותם ולא, אין לי בעיה עם השיטה הזו.
...

שכל ישר ? מה קשור שכל ישר לכאן ? בא אתן לך תסריט שאותו אתה יכול להבין :
יש X חבורות פשע בארצנו הקטנה , בא נניח שיש קבוצת פשע מסויימת שהולכת לעשות אמבוש לקבוצה אחרת , והן יודעים שלא יהיה להם אליבי טוב , אבל הם רוצים להפנות את המשטרה לכיוון אחר . מה הם עושים ? הם גונבים את הפלאפונים של קבוצה אחרת שלא חושדת בהם (ואם הם עושים את זה טוב , ולזמן קצר והכייס שלהם ממש טוב ,), יש להם אפילו סיכוי שאותה חבורה לא תדע בכלל ששלקחו לה את הפלאפונים
באה המשטרה ובודקת איז קבוצה הייתה ? מי לדעתך תחקר ע"י המשטרה ?
אתה רוצה משהו יותר גרוע ? החוק הביומטרי עבר כמות שהוא , לכול חבורת פשע גדולה כבר הובא האקר סופר טוב מרוסיה שפרץ את המאגר , מעתה ואילך כול עוד לא ידוע שהמאגר נפרץ , בכול פשע גדול שהם עושים , אזרח 1 מושארות טביעת האצבעות שלו שמה . יום אחד הושארו טביעות אצבעותיך שמה , ואתה נעצר על רצח . מה הסיכויים שלך לצאת מזה , ולהוכיח שאין לך אחות ? שהרי בחוק החדש מספיק לשוטר לאבק את זירת הפשע ואת מה שהוא מצא הוא עוצר , הוא אפילו לא יחפש מישהו אחר
אני כבר לא אלך לתיאוריות קונספירציה שקשורות בשיחוד קציני משטרה ו.......

כשאתה נותן למישהו דרך לא לחשוב ולא להתאמץ ולא להגיע לבית משפט עם תיק סגור היטב (כי בארה"ב אם היית בא עם זה לבית משפט אחרי שעצרת אותם , התיק שלך היה הולך למחראה עם עו"ד טוב בגלל טענת הפרי הרעיל ), כאן בארץ עם שיטת משטרה ופרקליטות שנגועים בחוסר אוביקטיביות וגם ברצון לחפף , ובאי רצון להלחם , הסכנה בלתת להם דברים כאלו גרועה שבעתיים
לאזרחים שלווים זה יהיה סיוט בלהות שעדיף כבר לעזוב את הארץ , כי גם אם בכול העולם האנטישמיות תגבר , עדיין זה יהיה יותר טוב ממדינת משטרה , שבה רק הפושעים הגדולים לא מפחדים יותר

truejoker · שליחה #31 17/08/2009 14:22

uris כתב:חשוב שגם המשטרה תעבור לטכנולגיה מתקדמת , ביומטרית , מחשוב , אכון סלולרי ....ועוד ועוד
כל עוד זה דרך פרוצדורה מסודרת עם צו שופט (זמין 24 שעות ) אז זה מבורך.
מצוין!
...

בקלות הבלתי נסבלת שנותנים להם מה שהם רוצים , וביכולת שלהם להשתמש בזה להרשעה , זה אינו מבורך .
זה שיש בארץ יותר אלימות , הפתרון לזה הוא לא לתת למשטרה כלים כאלו , אלא לדרוש ממנה אכיפה טובה יותר בלי לתת לה אפשרות ל"עקוף" בעיות ע"י שימוש באמצעים כאלו . זה לשפוך את התינוק עם המיים

לא יודע לגביכם אבל אני לא חושב אף פעם לעזוב , ואני אפילו לא יודע אם יש לי אפשרות להגר , אבל אם החוק הזה יעבור , כמות שהוא , אני אשדוד /אגנוב/אבקש נדבות/אעשה הכול להשיג אפשרות להגר למדינה אחרת

geblig · שליחה #32 17/08/2009 14:39

truejoker כתב:
geblig כתב:[
מדובר גם בהפעלת שכל ישר...
קבוצת שיכורים נמצאו ביער מתהוללים בזמן ששעה לפני כן היו בדיוק אותה קבוצת נבלות בזירת הפשע...אמממ...חשוד משהו..
אף אחד לא בא לעוד אנשים שהסלולר שלהם היה באזור באותו הזמן.
טוב מאוד שתפסו אותם ולא, אין לי בעיה עם השיטה הזו.
...
שכל ישר ? מה קשור שכל ישר לכאן ? בא אתן לך תסריט שאותו אתה יכול להבין :
יש X חבורות פשע בארצנו הקטנה , בא נניח שיש קבוצת פשע מסויימת שהולכת לעשות אמבוש לקבוצה אחרת , והן יודעים שלא יהיה להם אליבי טוב , אבל הם רוצים להפנות את המשטרה לכיוון אחר . מה הם עושים ? הם גונבים את הפלאפונים של קבוצה אחרת שלא חושדת בהם (ואם הם עושים את זה טוב , ולזמן קצר והכייס שלהם ממש טוב ,), יש להם אפילו סיכוי שאותה חבורה לא תדע בכלל ששלקחו לה את הפלאפונים
באה המשטרה ובודקת איז קבוצה הייתה ? מי לדעתך תחקר ע"י המשטרה ?
אתה רוצה משהו יותר גרוע ? החוק הביומטרי עבר כמות שהוא , לכול חבורת פשע גדולה כבר הובא האקר סופר טוב מרוסיה שפרץ את המאגר , מעתה ואילך כול עוד לא ידוע שהמאגר נפרץ , בכול פשע גדול שהם עושים , אזרח 1 מושארות טביעת האצבעות שלו שמה . יום אחד הושארו טביעות אצבעותיך שמה , ואתה נעצר על רצח . מה הסיכויים שלך לצאת מזה , ולהוכיח שאין לך אחות ? שהרי בחוק החדש מספיק לשוטר לאבק את זירת הפשע ואת מה שהוא מצא הוא עוצר , הוא אפילו לא יחפש מישהו אחר
אני כבר לא אלך לתיאוריות קונספירציה שקשורות בשיחוד קציני משטרה ו.......

כשאתה נותן למישהו דרך לא לחשוב ולא להתאמץ ולא להגיע לבית משפט עם תיק סגור היטב (כי בארה"ב אם היית בא עם זה לבית משפט אחרי שעצרת אותם , התיק שלך היה הולך למחראה עם עו"ד טוב בגלל טענת הפרי הרעיל ), כאן בארץ עם שיטת משטרה ופרקליטות שנגועים בחוסר אוביקטיביות וגם ברצון לחפף , ובאי רצון להלחם , הסכנה בלתת להם דברים כאלו גרועה שבעתיים
לאזרחים שלווים זה יהיה סיוט בלהות שעדיף כבר לעזוב את הארץ , כי גם אם בכול העולם האנטישמיות תגבר , עדיין זה יהיה יותר טוב ממדינת משטרה , שבה רק הפושעים הגדולים לא מפחדים יותר
...

thejoker,
אני חושב שלקחת את זה קצת רחוק מידי...
אני לפחות התכוונתי שבמקרה הנוכחי (ולא במקרי קיצון של "חלוקות באפס" כמו שציינת) טוב שתפסו אותם וכל עוד ברור לכולם שזה הם ולא ילדה בת 4 עם סוכריה על מקל שבדיוק היתה שם אז הכל בסדר.

osherov · שליחה #33 17/08/2009 14:41

די מפתיע שכולם כאן ללא יוצא מהכלל נגד המאגר הביומטרי ונגד מעקב "האח הגדול" אבל ת'כלס לדעתי רובכם צריכים להיות בעד הדברים האלה אם הם באמת יכולים להועיל, מה שכן, צריכים לעמוד על כך שהמאגר הזה יהיה בלתי ניתן לפריצה וחשיפה ע"י גורם אשר לא מאושר לכך!! זה נשמע לי מאוד תמים להגיד שטביעת האצבע שלי זה הדבר שיפגע בפרטיות שלי

זה שהפרטים שלי חשופים כמעט במלואם לצה"ל, לביטוח לאומי, למס הכנסה, לרשתות הסלולר, לבנקים, אפילו התמונה של כולנו (הניתנת לזיהוי) נמצאת במאגר של משרד התחבורה עוד יותר מזה חלקנו כבר "חשפנו" את תביעות האצבע שלו על מנת לעבור 2 דקות מהר יותר בביקורת הגבולות, אבל למרות הכל מה שישבור אותנו זה מאגר טביעות האצבע! מצד אחד כולנו מתרעמים על אוזלת היד של המדינה, המשטרה ובתי המשפט בעצירת הפשע אבל מצד שני אנחנו מייד אומרים עד כאן! עד שזה מגיע אלי! ומציעים כל מיני אלטרנטיבות "מושלמות" למיגור כל בעיותנו

Shed · שליחה #34 17/08/2009 14:56

osherov כתב:די מפתיע שכולם כאן ללא יוצא מהכלל נגד המאגר הביומטרי ונגד מעקב "האח הגדול" אבל ת'כלס לדעתי רובכם צריכים להיות בעד הדברים האלה אם הם באמת יכולים להועיל, מה שכן, צריכים לעמוד על כך שהמאגר הזה יהיה בלתי ניתן לפריצה וחשיפה ע"י גורם אשר לא מאושר לכך!! זה נשמע לי מאוד תמים להגיד שטביעת האצבע שלי זה הדבר שיפגע בפרטיות שלי זה שהפרטים שלי חשופים כמעט במלואם לצה"ל, לביטוח לאומי, למס הכנסה, לרשתות הסלולר, לבנקים, אפילו התמונה של כולנו (הניתנת לזיהוי) נמצאת במאגר של משרד התחבורה עוד יותר מזה חלקנו כבר "חשפנו" את תביעות האצבע שלו על מנת לעבור 2 דקות מהר יותר בביקורת הגבולות, אבל למרות הכל מה שישבור אותנו זה מאגר טביעות האצבע! מצד אחד כולנו מתרעמים על אוזלת היד של המדינה, המשטרה ובתי המשפט בעצירת הפשע אבל מצד שני אנחנו מייד אומרים עד כאן! עד שזה מגיע אלי! ומציעים כל מיני אלטרנטיבות "מושלמות" למיגור כל בעיותנו
...

תרשה לי לתקן אותך כי יש המון טעויות בהודעה שלך.
1. הפרטים שלי חשופים לצה"ל - לצה"ל אכן יש את טביעות האצבע שלך, אבל הן יהיו בשימוש אך ורק לצרכי זיהוי גופה. מצ"ח לא יכולה להשתמש במידע הזה, ומעולם צה"ל לא העביר את המידע הנ"ל לגורם אחר.

2. התמונה שיש במשרד הרישוי אינה מאפשרת זיהוי פנים (שמתבסס על תמונה ברזולוציה גבוהה יותר, תוך כדי מדידת רווח בין עיניים, עצמות לחיים ועוד).

3. בביקורת הגבולות אין את טביעות האצבע שלך. המידע של כף היד שלך מקודד על הכרטיס המגנטי שאותו אתה מעביר במכונה, והיא מבצעת השוואה בין המידע על הכרטיס לבין היד שלך. בשום מקום אין מאגר מידע עם הנתונים הביומטרים הנ"ל.
למה הדבר דומה? לכרטיס האשראי והקוד הסודי. לחברות כרטיסי האשראי אין בשום מקום מאגר מידע עם הקוד הסודי של כל כרטיס. הקוד הסודי מקודד על הכרטיס עצמו והכספומט מבצע השוואה בין המידע המקודד על הכרטיס לבין המידע שאתה מכניס לו.

4. רשתות הסלולר יכולות לבצע איכון של המכשיר שלי, אבל אני יכול להחליף מכשירים, להשתמש ב-talkman, או לא לקחת סלולרי כלל. אין חוק במדינת ישראל שמחייב אותי לקחת מכשיר איכון.

5. ביטוח לאומי, מס הכנסה ושאר רשויות חוקרות בארץ לא יכולות (כרגע) לדעת איפה אתה נמצא מתי. הן לא יכולות לנתח מה עשית לפני 7 שנים, והאם הלכת לכנס תומכים של מועמד X או Y.

הטענה כאילו נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת למנוע זיוף של תעודת זהות היא פשוט שקר וזריית חול בעיני הציבור שאינו מבין טכנית. העובדה היא שלאף מדינה מערבית (כולל מדינות בעלות תעודות זיהוי ודרכונים ביומטרים) אין מאגר מידע מרכזי כזה.

osherov · שליחה #35 17/08/2009 15:52

Shed כתב:
osherov כתב:די מפתיע שכולם כאן ללא יוצא מהכלל נגד המאגר הביומטרי ונגד מעקב "האח הגדול" אבל ת'כלס לדעתי רובכם צריכים להיות בעד הדברים האלה אם הם באמת יכולים להועיל, מה שכן, צריכים לעמוד על כך שהמאגר הזה יהיה בלתי ניתן לפריצה וחשיפה ע"י גורם אשר לא מאושר לכך!! זה נשמע לי מאוד תמים להגיד שטביעת האצבע שלי זה הדבר שיפגע בפרטיות שלי זה שהפרטים שלי חשופים כמעט במלואם לצה"ל, לביטוח לאומי, למס הכנסה, לרשתות הסלולר, לבנקים, אפילו התמונה של כולנו (הניתנת לזיהוי) נמצאת במאגר של משרד התחבורה עוד יותר מזה חלקנו כבר "חשפנו" את תביעות האצבע שלו על מנת לעבור 2 דקות מהר יותר בביקורת הגבולות, אבל למרות הכל מה שישבור אותנו זה מאגר טביעות האצבע! מצד אחד כולנו מתרעמים על אוזלת היד של המדינה, המשטרה ובתי המשפט בעצירת הפשע אבל מצד שני אנחנו מייד אומרים עד כאן! עד שזה מגיע אלי! ומציעים כל מיני אלטרנטיבות "מושלמות" למיגור כל בעיותנו
...
תרשה לי לתקן אותך כי יש המון טעויות בהודעה שלך.
1. הפרטים שלי חשופים לצה"ל - לצה"ל אכן יש את טביעות האצבע שלך, אבל הן יהיו בשימוש אך ורק לצרכי זיהוי גופה. מצ"ח לא יכולה להשתמש במידע הזה, ומעולם צה"ל לא העביר את המידע הנ"ל לגורם אחר.

2. התמונה שיש במשרד הרישוי אינה מאפשרת זיהוי פנים (שמתבסס על תמונה ברזולוציה גבוהה יותר, תוך כדי מדידת רווח בין עיניים, עצמות לחיים ועוד).

3. בביקורת הגבולות אין את טביעות האצבע שלך. המידע של כף היד שלך מקודד על הכרטיס המגנטי שאותו אתה מעביר במכונה, והיא מבצעת השוואה בין המידע על הכרטיס לבין היד שלך. בשום מקום אין מאגר מידע עם הנתונים הביומטרים הנ"ל.
למה הדבר דומה? לכרטיס האשראי והקוד הסודי. לחברות כרטיסי האשראי אין בשום מקום מאגר מידע עם הקוד הסודי של כל כרטיס. הקוד הסודי מקודד על הכרטיס עצמו והכספומט מבצע השוואה בין המידע המקודד על הכרטיס לבין המידע שאתה מכניס לו.

4. רשתות הסלולר יכולות לבצע איכון של המכשיר שלי, אבל אני יכול להחליף מכשירים, להשתמש ב-talkman, או לא לקחת סלולרי כלל. אין חוק במדינת ישראל שמחייב אותי לקחת מכשיר איכון.

5. ביטוח לאומי, מס הכנסה ושאר רשויות חוקרות בארץ לא יכולות (כרגע) לדעת איפה אתה נמצא מתי. הן לא יכולות לנתח מה עשית לפני 7 שנים, והאם הלכת לכנס תומכים של מועמד X או Y.

הטענה כאילו נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת למנוע זיוף של תעודת זהות היא פשוט שקר וזריית חול בעיני הציבור שאינו מבין טכנית. העובדה היא שלאף מדינה מערבית (כולל מדינות בעלות תעודות זיהוי ודרכונים ביומטרים) אין מאגר מידע מרכזי כזה.
...

1. אה-אה וכל יבחוש בן 18 שמשרת בצבא ביחידות האלה מסוגל בקלילות להוציא כמעט את כל המידע עלי, אני אפילו חושב שהשתמשתי בזה פעם בעברי לצורך משהו (ת'אמת אני לא זוכר למה), אגב, מאיפה הידע שלך שצה"ל לא העביר מידע לגורם אחר ?! (רק אל תגיד שזה בגלל שאסור לו ?)

2. אולי אתה צודק בקשר לחלק מסוגי האלגוריתם לזיהוי תווי פנים אבל עדיין אפשר לעשות בזה שימושים ביומטרים מפחידים מספיק http://www.mot.gov.il/Public/Dover/Dover1060.pdf

3. ייתכן שאתה צודק, אני לא סגור על זה. מאיפה המידע שלך שזה לא נשמר בשום בסיס נתונים. אני זוכר דווקא שהייתה להם בעבר בעייה לבצע חיפוש מהיר של טביעת האצבע בגלל המאגר העצום שהצטבר להם בבסיס הנתונים (אולי אני טועה)

4. אתה גם יכול להתחיל לדבר עם שתי כוסות לבן וחוט אבל מה לעשות שאתה (ואנחנו) לא עושים ולא נעשה את זה !

5. גם זיהוי ביומטרי לא יכול לגרום להם לדעת לאיזה כנס הלכתי לפני 7 שנים אפילו לא לפני 7 דקות

6. הטענה כאילו נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת להפחית חלק גדול מהזיופים של תעודת זהות, מה לעשות, הוא פשוט נכון, ייתכן שיש דרכים אחרות אבל זאת לבטח אחת מהם

אני באמת לא יודע למה אנחנו כל-כך מפחדים מהאח הגדול?! מה כל כך משנה לנו שיש להם את טביעת האצבע שלנו?! כאילו שמכל הצרות שיש לנו פה בארץ זה "הדבר", זה מה שאיתו אנחנו כבר לא מוכנים להמשיך לסדר היום!
זה מה שיגרום לנו לעזוב את הארץ! זה שנרצחים פה מידי יום על ימין ועל שמאל זה בסדר! זה שנוהגים על הכבישים שלנו רוצחים בפוטנציה זה בסדר! זה שכל שנה יש לנו פה מלחמה, גם עם זה עוד אפשר לחיות! אבל טביעת אצבע זה כבר לא....
אגב, נראית לי בדיקה סוציולוגית מאוד מעניינת מה הגורם לכך

moco · שליחה #36 17/08/2009 16:07

osherov כתב: 1. אה-אה וכל יבחוש בן 18 שמשרת בצבא ביחידות האלה מסוגל בקלילות להוציא כמעט את כל המידע עלי, אני אפילו חושב שהשתמשתי בזה פעם בעברי לצורך משהו (ת'אמת אני לא זוכר למה), אגב, מאיפה הידע שלך שצה"ל לא העביר מידע לגורם אחר ?! (רק אל תגיד שזה בגלל שאסור לו ?)
...

לא הבנתי, זו אמורה להיות טענה בעד המאגר?

מה שציינת פה זה אחת הטענות החזקות יותר דווקא נגדו.
הטענה של "המידע כבר לא כל כך בטוח במקום א', לכן אין בעייה לשים אותו גם במקום ב' " לא מחזיקה מים. ככל שהוא יימצא ביותר מקומות, כך עולה הסיכון שהוא ידלוף.

מה שכתבת בסוף, שבקיצור ניתן לסכמו כ"יש כל כך הרבה צרות אחרות, למה אתם מוטרדים מהדבר ה'שולי' הזה" , מפספס את זה שזה לא שולי בכלל.
מדובר במהות של חברה חופשית, שבסופו של דבר זה עיניין קריטי לרוב האנשים. במדינות בהן אין חופש, אנשים היו מוכנים להקריב את חייהם בשבילו (ולא היו מוכנים לעשות כן בשביל ללחום בפשע).
אתה לוקח את זכויות האזרח שלך כדבר מובן מאליו. הם לא. מספיק להביט במה שקורה ברוב העולם. אין משהו מהותי בישראל או במדינה דמוקרטית אחרת שמבטיח זכויות אזרח לתמיד, חוץ מחוקים ועמידה על המשמר - כמו בעיניין המאגר.
אני לא שמעתי על אף מדינה דמוקרטית אחרת ששם שר העלה בדעתו אפילו להציע דבר כזה.

AviBiton · שליחה #37 17/08/2009 16:08

osherov כתב:אגב, נראית לי בדיקה סוציולוגית מאוד מעניינת מה הגורם לכך
...

נראה לי שזו החדירה לפרט, חד וחלק.
החשש של מה יהיה אפשר לעשות עם המידע.
כמו שאתה לא תיתן לאף אחד את הקוד הסודי של הכספומט שלך, שהרי לא שווה כלום ללא הכרטיס, כך גם לא תרצה שיהיה מישהו שמסתובב עם כל המידע עליך.
ד"א,
רוב המתנגדים למאגר הם אנשים טכנולוגיים שמבינים את החומרה של דליפה של מאגר כזה ומבינים גם שאין לממשלה מספיק אמצעים לעצור דליפה שכזו, או ליתר דיוק, יש להם את האמצעים, אבל הם לא הוכיחו את זה עד כה (ע"ע מרשם האוכלוסין האחרון).

osherov · שליחה #38 17/08/2009 16:19

משה ואבי,
מה שאני רוצה להגיד זה שכבר היום "חודרים" לנו לפרטיות מכל עבר ואנחנו חשופים לידי כל (פריצה לחשבון הבנק שלי "קצת" יותר מסוכנת ומפחידה אותי מאשר טביעת האצבע שלי) אבל בואו נודה על האמת שזה לא הציק לנו בכלל! מה שאני טוען הוא שאף אחד לא מרגל אחרינו וגם אף אחד לא ירגל אחרינו אחרי שיהיה להם את טביעות האצבע שלנו! ולכן נשארנו עם השאלה החשובה והאמיתית ,לטעמי, והיא מה אנחנו נרוויח מזה שיהיה להם מאגר ביומטרי של כל אזרחי המדינה ואם התשובה על זה היא שנרויח מזה לא "מספיק" אני בעד!

Shed · שליחה #39 17/08/2009 16:20

osherov,

תרשה לי שוב לתקן אותך.

1. אני לא חושב שיבחוש בן 18 יכול לגשת למידע ביומטרי (טביעות אצבע וצילומי שיניים).
בנוסף, על פי החוק, הצבא לא חייב למסור את המידע הזה לרשויות מדינה אחרות. בנקודה הזו, הצבא גם הוכיח את עצמו, ומאז 1970 (אז החלו לאסוף נתונים ביומטרים בזמן גיוס) הצבא מסר מידע ביומטרי רק חמש פעמים לרשות אחרת (משטרת ישראל) וזה נעשה רק למטרת זיהוי גופה, לאחר צו של בית משפט ובאישור דרג בכיר בצה"ל. כלומר - צה"ל שמר ושומר על המידע הזה כראוי, למטרה ספציפית מאוד.
החוק הנוכחי מאפשר למשטרת ישראל להוציא 35 בקשות בשניה, לא בארבעים שנה. והיא לא צריכה שום שופט בשביל לקבל מידע ביומטרי אפילו בשביל פענוח עבירה מסוג עוון. זה המקום גם להזכיר שהתקהלות לא חוקית או הפגנה לא חוקית היא עבירה מסוג עוון...

3. תווי כף היד לא נשמרים במשטרת הגבולות. בגלל זה אתה צריך לקודד כרטיס חדש עם תביעת היד שלך במידה ואתה מאבד את הכרטיס המגנטי שלך. הרי אם המידע היה יושב אצלם לא היה צורך בכלל בקידוד תווי היד על הכרטיס, והיה אפשר לנפק לך כרטיס חדש ללא דגימה מחודשת של כף היד.

4. יש הבדל עצום בין החופש שיש לי לקחת או לא לקחת את הסלולרי כשאני הולך למאהבת שלי לבין חוק שמאפשר זיהוי ואיכון שלי כל הזמן בכל מקום.

5. זיהוי ביומטרי של תווי פנים מאפשר לרשויות חוק לסרוק כל תמונה מהעבר ולבדוק האם היית שם. כך יוכלו לדעת פעילי ימין שאתה היית בעצרת ברביעי לנובמבר 1995, כך יוכלו לדעת פעילי שמאל שאתה השתתפת בעצרת של פעילי כ"ך בשנת 1988.

6. כאן אני חולק עליך בגדול. לא נדרש מאגר מידע ביומטרי על מנת להפחית זיוף תעודות. למעשה, המאגר לא יועיל במניעת זיוף והרכשה כפולה כלל. המידע הביומטרי מקודד על שבב חכם/ הצפנה בתוך תמונה על התעודה עצמה והמידע הזה מושווה לטביעות האצבע שלקחת במקום.
מי שהוציא ויזה לארה"ב לאחרונה נדרש לתת טביעת אצבע. הטביעה הזו לא נשמרת בשום מאגר, היא מקודדת על הויזה שמודבקת בדרכון. בעת כניסה לארה"בף משווים את טביעת האצבע של האדם לטביעה המקודדת על הדרכון (כנ"ל לגבי צילום הפנים).
אותו כנ"ל לגבי הקוד הסודי של כרטיס האשראי שלך. אין שום מקום בעולם מידע הקושר קוד סודי לכרטיס.

ניהלתי שיחות ארוכות עם יעקוב גנות, ראש מנהל האוכלוסין (הגוף שתחתיו יוקם המאגר). מן הסתם אני לא יכול לפרט יותר מדי כאן, אבל הקשירה בין הקמת מאגר לבין הנפקת תעודות חכמות קשות לזיוף היא קשירה מלאכותית, שנובעת מאינטרסים של גופי בטחון (אחת הסיבות שמנהל האוכלוסין יחזיק את המאגר היא שהשב"כ מאשר את מינוי ראש מנהל האוכלוסין). מבחינת הגופים הנ"ל, פרטיות, חופש תנועה וחופש ביטוי רק מפריעים להם לעשות את העבודה.

moco · שליחה #40 17/08/2009 16:30

osherov כתב:משה ואבי,
מה שאני רוצה להגיד זה שכבר היום "חודרים" לנו לפרטיות מכל עבר ואנחנו חשופים לידי כל (פריצה לחשבון הבנק שלי "קצת" יותר מסוכנת ומפחידה אותי מאשר טביעת האצבע שלי) אבל בואו נודה על האמת שזה לא הציק לנו בכלל! מה שאני טוען הוא שאף אחד לא מרגל אחרינו וגם אף אחד לא ירגל אחרינו אחרי שיהיה להם את טביעות האצבע שלנו! ולכן נשארנו עם השאלה החשובה והאמיתית ,לטעמי, והיא מה אנחנו נרוויח מזה שיהיה להם מאגר ביומטרי של כל אזרחי המדינה ואם התשובה על זה היא שנרויח מזה לא "מספיק" אני בעד!
...

שוב, זה שיש בעיות של חדירה לפרטיות היום, זו סיבה לטפל בהן. זו לא סיבה, להחליט שמעתה אין צורך לדאוג.
זה כמו שתגיד שאין טעם לדאוג לצמצום זיהום אויר כי כבר יש זיהום אויר. יכול להיות יותר זיהום.

אף אחד לא מרגל אחרינו
...

טוב מאוד

אף אחד לא ירגל אחרינו
...

מה מבטיח לך את זה, אם לא עמידה על המשמר.
אתה כותב כאילו מדינות דמוקרטיות זה הדבר הכי טבעי שיש בעולם ואין מה לחשוש.
להזכירך, חופש אישי זה עדיין מצרך נדיר בעולם, ובני האדם עצמם הם די דומים, ולכן אין סיבה לחשוב ש"פה זה לא יכול לקרות".