תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

שמעוןב · שליחה 25/06/2009 12:06

כתבה מן הסוג הזה היא עדות בעיניי לוויכוח בין כוחות לא שווים. וליתר דיוק: בין אלה שיש להם אוזניים, לבין אלה שאזניהם לא בצבצו עדיין. הואיל ופורום אינטרנט בכלל, בשל טבעו הדמוקרטי לרוב, מאפשר תגובה לכל מי שרוצה, נוצר בהכרח דיון לא שקול בין אנשים ברמות התפתחות שונות. זה ההסבר היחיד בעיניי לוויכוחים סרי הטעם המפציצים את מרחבי האינטרנט. לדעתי, וויכוח כזה הוא מסוג הדברים שעורכי האתר צריכים לקצוץ אותו בתחילתו, מפני שאם אדם אינו שומע - במקרה שלנו - הבדלים בין כבלים ("אין הבדלים!")/בידודים ("זה הכול וודו!")/מכשירים ("כל המגברים/נגנים נשמעים אותו דבר!") - מה הוא בכלל עושה באתר כזה, שבמהותו הוא ערכי וקטגורי? זה בדיוק כמו פורום מכוניות יוקרה, שבו קבוצת אנשים מתעקשת שאין שום הבדל בין ביצועי מזדה משפחתית למקלארן או למבורגיני קונטש, כי הכול תלוי בנהג. טוב, ועכשיו לענייננו: מה שמו של "הכבל היקר"?

שליחה 25/06/2009 12:22

אבטליון,

1. אני מאמין שכל האספקטים של הדיון הזה צריכים להחקר, וגם הצד המדעי הוא צד שבהחלט צריך לדון עליו
2. לא חייבים לשמוע הבדלים בין כבלים בכדי להיות אודיופיל (או להתעניין באתר אודיו וקולנוע ביתי). אני מכיר כמה וכמה אודיופילים וחובבי התחום שאינם שומעים הבדלים בין כבלים דווקא, ובכ"ז משקיעים לא מעט בציוד (כולל בכבלים) מתוך אהבה לתחום.

ובכל אופן, מה רע להציג גם צד מדעי יותר של דיון שמראש לא נועד להיפתר כלל...

istarmini · שליחה 25/06/2009 13:16

אבטליון כתב:כתבה מן הסוג הזה היא עדות בעיניי לוויכוח בין כוחות לא שווים. וליתר דיוק: בין אלה שיש להם אוזניים, לבין אלה שאזניהם לא בצבצו עדיין. הואיל ופורום אינטרנט בכלל, בשל טבעו הדמוקרטי לרוב, מאפשר תגובה לכל מי שרוצה, נוצר בהכרח דיון לא שקול בין אנשים ברמות התפתחות שונות. זה ההסבר היחיד בעיניי לוויכוחים סרי הטעם המפציצים את מרחבי האינטרנט. לדעתי, וויכוח כזה הוא מסוג הדברים שעורכי האתר צריכים לקצוץ אותו בתחילתו, מפני שאם אדם אינו שומע - במקרה שלנו - הבדלים בין כבלים ("אין הבדלים!")/בידודים ("זה הכול וודו!")/מכשירים ("כל המגברים/נגנים נשמעים אותו דבר!") - מה הוא בכלל עושה באתר כזה, שבמהותו הוא ערכי וקטגורי? זה בדיוק כמו פורום מכוניות יוקרה, שבו קבוצת אנשים מתעקשת שאין שום הבדל בין ביצועי מזדה משפחתית למקלארן או למבורגיני קונטש, כי הכול תלוי בנהג. טוב, ועכשיו לענייננו: מה שמו של "הכבל היקר"?
...

אבטליון ידידי קח איזה כוס מים קרים שב ותקשיב.

קודם כל ,סתם ליידע כללי ,אשמח לדעת היכן אתה מדרג את עצמך בסולם ההתפתחות שציינת ?

הדוגמה של המכוניות, חוץ מלעלות חיוך קליל על פני לא עשתה הרבה. לגבי מכוניות תמיד אפשר לבקש מאותו הנהג לנהוג, כל פעם במכונית אחרת ולבדוק את התוצאות על אותו המסלול ובאותם התנאים ,כגון כמה זמן לוקח מ- 0 ל- 100 בלמבורגיני ובמזדה. יציבות בסיבובים בלמבורגיני ומזדה וכו.. וכו.. שוב אותו נהג נוהג פעם פה ופעם שם. כל התוצאות ניתנות למדידה ולצילום ותיעוד ולכן אין בעיה להוכיח כלום.

בכבלים זה כבר הרבההההההההה יותר מסובך.המצחיק הוא שאני נתקלתי באודיופילים ,חדי אוזן יש לומר, שעבור אותו הכבל הם טענו כל פעם שהוא נשמע להם אחרת( הם כמובן לא ידעו שהם בודקים את אותו הכבל, כן?

) ולכן הדרך היחידה על מנת לקבוע האם כבלים עושים הבדלים היא מבחן עיוור. כל יתר התאורים של במות מתרחבות ותוספת אויר בין הכלים ומיקום הנגנים במרחב(את החרטא הזו אני הכי אוהב לשמוע

)הם כולם סוביקטיבים לחלוטין ולא יכולים לתאר אפילו בפיפס האם הכבל עושה הבדל או שבעצם ההבדל נובע מזה שהמאזין עייף,רעב,שיכור או אחרי איזה אקט מהנה .

בהצלחה למנחשים

motico · שליחה 25/06/2009 13:35

אבטליון

אני יודע שאני לא מרגיש בניואנסים הדקים של הצליל אבל גם מאמין שיש כאלו שכן שומעים הבדלים.
אני מביט מהצד הטכני.
באמת מאד מסקרן אותי איזה פרמטר בכבל עושה את השינוי לאילו שכן מבחינים בו. אני מאמין שזה כן ניתן למדידה חשמלית (אם יודעים מה למדוד).
הבדיקות שנעשו כתוצאה מהמאמר הנדון נערכו בצורה לא מספיק מעמיקה כי החלפת הכבלים לא היתה המטרה העיקרית של המאמר ועד כמה שהבנתי זה היה כתרגיל צדדי ומשעשע לאותו רגע.
מהרמזים של זיו אני מבין שנכונו לנו עוד כמה ביקורות בנושא הכבלים, אני רק מקווה שזה יערך בשיתוף פעולה הדוק עם איש טכני בזמן הבדיקה. ולמה? כי אם חושדים בפרמטר מסויים שהוא זה שעושה את ההבדל, אפשר תמיד לבנות מדמה של הפרמטר הזה, להעביר אותו לכבל השני ולבדוק אם הכבל השני נשמע כמו הראשון.
אם כן, זאת הוכחה די משכנעת לגבי הפרמטר המשפיע.

סליחה אם זה נשמע קצת לא ברור אבל אני מניח שאתה מבין בכללי את הרעיון.

שליחה 25/06/2009 13:46

סליחה על ההתערבות, אבל לדעתי יש לכם טעויות במדידות או בעיה בציוד המדידה:

1. ההתנגדות הטורית גבוהה מדי, ולדעתי נכנסת מתחת לרזולוציה של המודד בו השתמשו.
2. הקיבול גבוה מדי לכבלים שאני מכיר, שבדקתי ולנתוני יצרן. קיבול של 300 פיקו למטר יהיה
הרבה יותר ריאלי מאשר 2 ננו או אפילו 8 ננו. גם זה נכנס מתחת לרזולוציה של המודד.

ורק לסבר את האוזן על משמעות הטעות: LP המורכב מקבל/נגד של 1K התנגדות מוצא
וקבל של 1 ננו (קיבול הכבל) יתן נקודת חיתוך של 160 קילוהרץ. אותו מערך עם
קבל של 300 פיקו יתן נק' חיתוך של 530 קילוהרץ, ואותו מערך עם 8 ננו יתן נק'
חיתוך של 20 קילוהרץ.

ישר דרך וכל הכבוד על הנכונות לערוך מדידות.

><>

motico · שליחה 25/06/2009 14:09

דוחף_לויתן

אני לא יודע לגבי הקיבול (לא אני מדדתי) אבל קח בחשבון שההתנגדות של 1K לא היה במאמר (כי זה לא נמדד), זאת סתם הערכה שלי. הבנתי שבמדידות דווקא הכבל היקר היה בעל הקיבול הגבוה והזולים הראו קיבול מתקרב למה שאתה כתבת.
חישוב של "נקודת חיתוך" זה אומר ירידה של 3dB בנקודה הנ"ל. אם בכל זאת נתייחס למספר 1K התנגדות ו 1N קיבול, זה גורם שבתדר של 20KHz ישנה ירידה של כ 0.1dB עם כמה מעלות של סטיית פאזה שזה אומר גם השהייה לא שווה של כל התדרים.

תגיד שזאת ירידה זניחה? אני אתך.

שליחה 25/06/2009 14:30

מוטי,

1K התנגדות מוצא זה יחסית הרבה מאוד. נגנים מציגים התנגדות מוצא של 600 אוהם, וחלקם אף 100 אוהם ופחות.
הכל שאלה של הנגד שהמתכנן בחר לשים שם (אגב, תפקידו הבלעדי הוא הגנה בפני קצר על דרגת המוצא),
כך שאם מה שכתבת קודם זניח גם בעינייך, אז הרי שדברים אלו שאני כותב לך עכשיו הופכים את העניין לזניח עוד יותר.

><>

motico · שליחה 25/06/2009 14:53

דוחף_לויתן

מסכים עם כל מה שכתבת.

לשם הנסיון בדקתי כרגע קיבול של כבל RF (חברת HP). אורכו מטר והקיבול הנמדד = 170P.
אין לי כבל ב 400 שקל (או דולר) כך שאני לא יכול למדוד אותו לכן אני מקבל את תוצאת המדידה של ה 1N שמוטי זהבי מדד.

שמעוןב · שליחה 25/06/2009 15:22

עופר,
א. ויכוח מדעי ראוי לשמו מתנהל בין מדענים, לא בין אודיופילים חובבים.
ב. כפי שיודע כל אדם נבון, המדע מנוצל לרוב לשרת את אמונתנו, לא להפך.
ג. לטעמי, אנשים הקונים כבלים יקרים אף שאינם שומעים הבדל בין כבלים אינם אודיופילים, אלא (השלימו את החסר - ).

ל-ISTARMINI,
שתיתי כוס מים קרים, וקראתי ב"חיוך קליל" את טענתך העמוקה מני ים על מבחנים עיוורים.
תודה, החכמתי, ובכל זאת - הרשה לי להקשיב באיברים פקוחים.
נעבור לדוגמאות: הוצא גיטרה מכיוון, אבל במידה מועטה מאוד. סביר להניח שרוב האנשים לא יבחינו בהבדל - בעיניים עצומות או פקוחות.
האם אתה סבור שגם המוזיקאי לא ירגיש בהבדל? אני מאמין שאתה בהחלט חושב שהוא ירגיש בהבדל. אתה יודע למה? כי יש לו כותרת ותיקה ומוסמכת: "מוזיקאי". אודיופיליה, לעומת זאת, איננה מקצוע שלמדים במסגרת לימוד כלשהי. האם זו הסיבה שאינך מאמין לאודיופיל כשהוא אומר לך שהוא שומע הבדלים בין כבלים וכיו"ב?
אתה מבין, יש אנשים שאם לא זכו בכשרון מסוים, אינם מספיק צנועים (או סקרנים) להודות בחוסר כשרונם, אלא יוצאים בקולי קולות נגד קיומו של כשרון כזה בכלל. לרוב הם יתכסו בנשק המדע או הדת, שכן שני אלה בעיניהם עולים על כל כשרון אנושי פשוט, כגון "שמיעה טובה". ביוונית עתיקה קוראים לחטא הזה "היבריס".

רבותי,

שליחה 25/06/2009 15:33

אני עדיין לא מבין מדוע לא להעשיר את הידע עם דיונים ומאמרים מסוג זה.

מעולם לא שמעתי על אף אחד שמת מעודף ידע

uris · שליחה 25/06/2009 15:36

כתבה מעניינת , תודה.

moti17 · שליחה 25/06/2009 16:50

yairf כתב:נסיון מעניין יש לציין, חסרים לי שני דברים:
1. בדיקת איפוס של מכשירי הבדיקה כאשר הם מחוברים ב-LOOP עצמי - לראות עד כמה המכשירים עצמם משפיעים על הבדיקה (והם משפיעים מאד), בנוסף, יש להניח שהכבלים חוברו באמצעות מתאמים - גם להם יש השפעה...
2. בדיקת Group Delay של הכבלים המושווים לאורך הספקטרום - זה בעיניי הפרמטר החשוב ביותר בכל רכיב אודיו באשר הוא, ומלמד הרבה על כמה הרכיב קוהרנטי לאורך תחום התדר.

מעבר לזאת - מה זה "רציפות לאורך הכבל"? - אני לא מבין את ההגדרה הזו?
...

istarmini · שליחה 25/06/2009 17:15

אבטליון כתב:עופר,
א. ויכוח מדעי ראוי לשמו מתנהל בין מדענים, לא בין אודיופילים חובבים.
ב. כפי שיודע כל אדם נבון, המדע מנוצל לרוב לשרת את אמונתנו, לא להפך.
ג. לטעמי, אנשים הקונים כבלים יקרים אף שאינם שומעים הבדל בין כבלים אינם אודיופילים, אלא (השלימו את החסר - ).

ל-ISTARMINI,
שתיתי כוס מים קרים, וקראתי ב"חיוך קליל" את טענתך העמוקה מני ים על מבחנים עיוורים.
תודה, החכמתי, ובכל זאת - הרשה לי להקשיב באיברים פקוחים.
נעבור לדוגמאות: הוצא גיטרה מכיוון, אבל במידה מועטה מאוד. סביר להניח שרוב האנשים לא יבחינו בהבדל - בעיניים עצומות או פקוחות.
האם אתה סבור שגם המוזיקאי לא ירגיש בהבדל? אני מאמין שאתה בהחלט חושב שהוא ירגיש בהבדל. אתה יודע למה? כי יש לו כותרת ותיקה ומוסמכת: "מוזיקאי". אודיופיליה, לעומת זאת, איננה מקצוע שלמדים במסגרת לימוד כלשהי. האם זו הסיבה שאינך מאמין לאודיופיל כשהוא אומר לך שהוא שומע הבדלים בין כבלים וכיו"ב?
אתה מבין, יש אנשים שאם לא זכו בכשרון מסוים, אינם מספיק צנועים (או סקרנים) להודות בחוסר כשרונם, אלא יוצאים בקולי קולות נגד קיומו של כשרון כזה בכלל. לרוב הם יתכסו בנשק המדע או הדת, שכן שני אלה בעיניהם עולים על כל כשרון אנושי פשוט, כגון "שמיעה טובה". ביוונית עתיקה קוראים לחטא הזה "היבריס".

רבותי,
...

קח עוד כוס , כי אנחנו ממשיכים

1. עדין לא קיבלתי ממך תשובה היכן אתה ממוקם בסולם? אשמח לדעת
2.אני מבין שלא הולך במכוניות עוברים לנגני גיטרות

כשאני אומר מבחן עיוור אני לא מתכוון לאיברים סגורים הכוונה היא שלא תדע מה אתה שומע וניתן לעשות זאת גם בעזרת עיניים פקוחות , רוצה לעשות נסיון או שאתה "חושש" שהאמת תתנפץ לך בפרצוף?
מי אמר שאני לא מאמין לאודיופיל ,כשהוא אומר ששמע הבדלים? אני מאמין גם מאמין. אני רק טוען שההבדלים קימים במוחו הקודח(וזה לגיטימי) ולא בכבל כזה או אחר. על מנת להוכיח ,שההבדלים נובעים מהכבל ולא ממוחו הקודח, יש לבצע מבחן עיוור,שמשום מה כל האודיופילים נופלים בו כמו זבובים.
איך יכול להיות, שעבור אותו הכבל בדיוק, כל פעם מקבלים ממכם תאור אחר של שינוי ,כל עוד שאתם לא יודעים שמדובר באותו הכבל? המסקנה היא אחת ויחידה ,שהשינוי הוא אצלכם בראש ולא כתוצאה מהכבל.(וזה אחלה ואין שום בעיה עם זה).

שליחה 25/06/2009 17:44

אני מקדים תרופה למכה ורק מבקש לשמור על דיון רגוע.

moti17 · שליחה 25/06/2009 17:51

yairf כתב:נסיון מעניין יש לציין, חסרים לי שני דברים:
1. בדיקת איפוס של מכשירי הבדיקה כאשר הם מחוברים ב-LOOP עצמי - לראות עד כמה המכשירים עצמם משפיעים על הבדיקה (והם משפיעים מאד), בנוסף, יש להניח שהכבלים חוברו באמצעות מתאמים - גם להם יש השפעה...
2. בדיקת Group Delay של הכבלים המושווים לאורך הספקטרום - זה בעיניי הפרמטר החשוב ביותר בכל רכיב אודיו באשר הוא, ומלמד הרבה על כמה הרכיב קוהרנטי לאורך תחום התדר.

מעבר לזאת - מה זה "רציפות לאורך הכבל"? - אני לא מבין את ההגדרה הזו?
...

הי יאיר,
1. הציוד אופס לפני המדידות ותרומת הכבלים והמתאמים קוזזו בהתאם.
2. אין לי ציוד למדידה זו בתדרים הנדרשים.
לגבי ענין רציפות העכבה לאורך הכבל:
כפי שציינתי, אנו מעוניינים ברציפות של העכבה לאורך הכבל כדי למנוע מצב של גלים חוזרים.
בכל נקודה בה משתנה עכבת הקו, נחסם חלק מהגל המתקדם ובמקום להמשיך ולהתקדם הוא מוחזר אל המקור. ככל שהשינוי בעכבה גדול יותר, כך יגדל הגל החוזר מה שיוביל לאיבוד חלק מהמידע שאמור להתקדם והגל המתקדם יתעוות.
מידע נרחב יותר (אך טכני) עם תיאור יפה של עוות הנוצר מגלים חוזרים ניתן לראות בעמודים 5-6 בלינק:
http://www.sital.co.il/pdf/SignalIntegrity.pdf

truejoker · שליחה 25/06/2009 17:51

oferlaor כתב:אני עדיין לא מבין מדוע לא להעשיר את הידע עם דיונים ומאמרים מסוג זה.

מעולם לא שמעתי על אף אחד שמת מעודף ידע
...

לא הגבתי כאן עד כה , כי התגובה הראשונה שרציתי לכתוב , זה שמישהו פתח אש

ואם אתה רוצה להבין מדוע זה לא מלמד ולא ילמד , הנה התגובה הבאה שמסבירה הכול :

istarmini כתב:
אבטליון כתב:מי אמר שאני לא מאמין לאודיופיל ,כשהוא אומר ששמע הבדלים? אני מאמין גם מאמין. אני רק טוען שההבדלים קימים במוחו הקודח(וזה לגיטימי) ולא בכבל כזה או אחר. על מנת להוכיח ,שההבדלים נובעים מהכבל ולא ממוחו הקודח, יש לבצע מבחן עיוור,שמשום מה כל האודיופילים נופלים בו כמו זבובים.
איך יכול להיות, שעבור אותו הכבל בדיוק, כל פעם מקבלים ממכם תאור אחר של שינוי ,כל עוד שאתם לא יודעים שמדובר באותו הכבל? המסקנה היא אחת ויחידה ,שהשינוי הוא אצלכם בראש ולא כתוצאה מהכבל.(וזה אחלה ואין שום בעיה עם זה).
...
הרי אם אני אטען שאני שומע הבדלים , מייד הוא יגיד שזה מוחי הקודח . וכאן ישנן 3 אפשרויות :
1 - מוחי קודח סתם
2 - מוחי אינו קודח , אלא יש שינוי באוזניים/שמיעה/ ו/או באינטרפולציה /הבנה שעושה המוח לקליטה מהאוזניים
3 - אין שום הבדל , וזה רק השכנוע העמוק שלי שקיים הבדל
הבעיה היחידה היא , שאין שום אפשרות בעולם להוכיח לא את זה ולא את זה . שום מדען לא יוכל להוכיח שאני לא שומע הבדלים , וגם בדיקה עיוורת לא יכולה להוכיח
הסיבה העיקרית לזה נעוצה בעובדה שאף אחד לא יודע איך המוח באמת עובד , ואף אחד לא יכול גם לעולם לדעת , כי מושא הבדיקה (ולא משנה מיהו ), משנה את הבדיקה כך שזו לא תוכל להיות בדיקה מדעית
אי אפשר לבדוק מוח של אדם בידיעה המפורשת , שמוח של כול אדם משקר לו ומציג בפניו את המציאות הנוחה לו כפי שהתת מודע מפרש את זה
אז לכול אלו ששומעים הבדלים , זה לא יעזור אם תוכיח באותו ומופתים שאין , ולאלו שלא שומעים זה לא יעזור גם אם תוכיח באותות ומופתים שלא .
כול אחד מהמחנות הניצים ימצא סיבות לקעקע את התוצאות הלא נראות לו , כי התת מודע שלו לא מוכנה לחיות עם תוצאות כאלו
והגיע הזמן שתפנימו שזה נושא שלא מדברים עליו
בדיוק כמו שאני לא אומר בפורום אוזניות שאני שומע הבדלים בין MP3 192 ל256 ושומו שמיים אני שומע הבדלים גדולים בינהם לבין WAV . כך אני לא אומר כאן אם אני שומע הבדלים בין כבלים או לא
ולמען מי ששואל , אני לא מאמין שצריך להיות הבדל , אבל פעם אייל הוכיח לי שיש אז שילמתי כסף , ומבחינתי זה סגר את הנושא
...

istarmini · שליחה 25/06/2009 17:57

truejoker כתב:
oferlaor כתב:אני עדיין לא מבין מדוע לא להעשיר את הידע עם דיונים ומאמרים מסוג זה.

מעולם לא שמעתי על אף אחד שמת מעודף ידע
...
לא הגבתי כאן עד כה , כי התגובה הראשונה שרציתי לכתוב , זה שמישהו פתח אש
ואם אתה רוצה להבין מדוע זה לא מלמד ולא ילמד , הנה התגובה הבאה שמסבירה הכול :
istarmini כתב:
אבטליון כתב:מי אמר שאני לא מאמין לאודיופיל ,כשהוא אומר ששמע הבדלים? אני מאמין גם מאמין. אני רק טוען שההבדלים קימים במוחו הקודח(וזה לגיטימי) ולא בכבל כזה או אחר. על מנת להוכיח ,שההבדלים נובעים מהכבל ולא ממוחו הקודח, יש לבצע מבחן עיוור,שמשום מה כל האודיופילים נופלים בו כמו זבובים.
איך יכול להיות, שעבור אותו הכבל בדיוק, כל פעם מקבלים ממכם תאור אחר של שינוי ,כל עוד שאתם לא יודעים שמדובר באותו הכבל? המסקנה היא אחת ויחידה ,שהשינוי הוא אצלכם בראש ולא כתוצאה מהכבל.(וזה אחלה ואין שום בעיה עם זה).
...
הרי אם אני אטען שאני שומע הבדלים , מייד הוא יגיד שזה מוחי הקודח . וכאן ישנן 3 אפשרויות :
1 - מוחי קודח סתם
2 - מוחי אינו קודח , אלא יש שינוי באוזניים/שמיעה/ ו/או באינטרפולציה /הבנה שעושה המוח לקליטה מהאוזניים
3 - אין שום הבדל , וזה רק השכנוע העמוק שלי שקיים הבדל
הבעיה היחידה היא , שאין שום אפשרות בעולם להוכיח לא את זה ולא את זה . שום מדען לא יוכל להוכיח שאני לא שומע הבדלים , וגם בדיקה עיוורת לא יכולה להוכיח
הסיבה העיקרית לזה נעוצה בעובדה שאף אחד לא יודע איך המוח באמת עובד , ואף אחד לא יכול גם לעולם לדעת , כי מושא הבדיקה (ולא משנה מיהו ), משנה את הבדיקה כך שזו לא תוכל להיות בדיקה מדעית
אי אפשר לבדוק מוח של אדם בידיעה המפורשת , שמוח של כול אדם משקר לו ומציג בפניו את המציאות הנוחה לו כפי שהתת מודע מפרש את זה
אז לכול אלו ששומעים הבדלים , זה לא יעזור אם תוכיח באותו ומופתים שאין , ולאלו שלא שומעים זה לא יעזור גם אם תוכיח באותות ומופתים שלא .
כול אחד מהמחנות הניצים ימצא סיבות לקעקע את התוצאות הלא נראות לו , כי התת מודע שלו לא מוכנה לחיות עם תוצאות כאלו
והגיע הזמן שתפנימו שזה נושא שלא מדברים עליו
בדיוק כמו שאני לא אומר בפורום אוזניות שאני שומע הבדלים בין MP3 192 ל256 ושומו שמיים אני שומע הבדלים גדולים בינהם לבין WAV . כך אני לא אומר כאן אם אני שומע הבדלים בין כבלים או לא
ולמען מי ששואל , אני לא מאמין שצריך להיות הבדל , אבל פעם אייל הוכיח לי שיש אז שילמתי כסף , ומבחינתי זה סגר את הנושא
...
מבחן עיוור, שיבוצע לפי כל החוקים והכללים ,יכול להוכיח ללא בעיה לכאן או לכאן. הבעיה היא, שהאודיופילים מסרבים בתוקף לבצע אותו כולל הבחור שלנו, שמדבר ממרומי הסולם.
...

שליחה 25/06/2009 18:03

1. תודה לכולם על ההערות וההארות. אנחנו עדיין עושים צעדים ראשונים בתחום המדידות ואנחנו מזמינים את כל המהנדסים והאנשים הטכניים ובעיקר את אלו עם גישה לציוד מדידה טוב, לעזור לנו. החזון שלנו הוא לתת ביקורת כמו בסטריאופייל בו יש גם את הצד ה"חווייתי" הסובייקטיבי של הבוחן וגם צד "מדעי" של מדידות אובייקטיביות.
2. אם הדיון הזה החזיר את דוחף_לויתן, ידידי, אחרי שנה וחצי של היעדרות, להשתתף ולהעשיר אותנו בידע שלו - דיינו ! (וזה לא נאמר אפילו לא בטיפה של ציניות).
3. אבטליון - הדוגמאות שלך לא מתאימות לנקודה שאתה מנסה להעביר.
הוצאה של כלי נגינה מכיוון הוא שינוי בתדר. דבר שלא קורה בשום ציוד אודיו או רכיב אודיו. האוזן רגישה מאוד מאוד לשינוי תדר ופחות לשינוי עוצמה למשל.
אני מבין את הנקודה שאתה מנסה להעביר, שמבחינתך התחום הוא סובייקטיבי-חווייתי ולכן פחות חשוב לך המדידות או הניסיון למצוא "תירוץ".
אבל מה לעשות שהתחום הזה מורכב משני סוגים עיקריים של אנשים (בהיבט הזה...) של "סובייקטיביסטים" (לא מעניין אותי מה זה/איך זה העיקר איך זה נשמע לי) ו"אובייקטיביסטים" (כל מה שמעניין זה הנאמנות למה שיש על המדיה ואיך אני עושה את זה במינימום עיוותים/שינויים/הפסדים) - סליחה מראש על ההכללה.
אנחנו מנסים לתת במה ומקום לדיון ולימוד לכולם. לא נבטל אף טענה או דיון מראש בגלל תנאים מוקדמים אלא רק בגלל צורת הדיון.
4. אני רוצה להודות למוטי על העבודה ועל ההשקעה. אני בטוח שבעזרת הפידבקים של אנשים עם יותר ניסיון כמו yairf, דוחף_לויתן ו-motico אנחנו נשתפר.

סילחו לנו על עקומת הלימוד - הכוונות טובות....

moti17 · שליחה 25/06/2009 18:30

ארז_וחני כתב:יופי של כתבה(Y)

האם נושא הסיכוך נבדק גם כן?
הרי זה גם אמור להיות פרמטר חשוב כשמדברים על כבלים, נכון?

בלי קשר למבחן, אני רוצה להעלות לדיון (ומקווה שזה לא יפתח מחול שדים או מרחץ דמים כפי שאחד החברים התבטא) את השאלה הבאה:
אם המבחן היה מראה שאין הבדלים בפרמטרים שנבדקו, מה זה היה מוכיח?
שכל מי ששומע הבדל בין כבלים בסטאפ מסוים הוא סתם הוזה בהקיץ?
ואולי זה היה מראה שתורת החשמל והאלקטרוניקה לא מסבירה (רחמנא ליצלן...)מדוע כבלים נשמעים שונה?
ואם לפי תורת החשמל והאלקטרוניקה לא נמצא הבדל בין כבלים שונים אז זה אומר שאין הבדל?

לדעתי, אפשר להגיע למסקנה אמפירית שתורת החשמל והאלקטרוניקה לא תומכת בקיומם של הבדלים בין כבלים ועם אמירה כזאת לא צריכה להיות בעיה לאף אחד.
כאשר מנסים לשלול הבדלים שאנשים שומעים במו אוזניהם בטענה שלפי תורת החשמל והאלקטרוניקה לא נמצא שום הבדל, כאן לדעתי טמונה הבעיה.
...

הי ארז\חני
לא בוצעה מדידת סיכוך או כל מדידת RF שהיא.
אני מסכים איתך שהסיכוך הוא פרמטר חשוב נוסף בנושא הכבלים, אך שוב המטרה כאן היתה בדיקה של הפרמטרים החשמליים הבסיסיים.
אני חייב לציין שאני יכול מאד להסכים עם מה שכתבת בהמשך (באם לא היו מתקבלים הבדלים בבדיקה...) - למרות שבחיי המקצועיים אני חי על הסברים מדעיים לכל תופעה ותגובה, למדתי כבר (ולאחר לא מעט תסכולים) שבתחום האודיו אני נאמן לאוזן לפני הכל (כלל זה נוגע לא רק בנושא הכבלים אלא בכל המרכיבים בתחום האודיו).
שוב, אינני אומר לנטוש את הטכנולוגיה עליה מתבססים כל החלקים המרכיבים מערכת טובה. אך מוסיקה היא אומנות וכנראה שהסתירות שקורות לפעמים בשמע מול כל תיאור טכני מדעי הוא חלק מהקסם שבה.

pop_up · שליחה 25/06/2009 18:33

משהו בסיסי לא מובן לי:

החזרות גלים רלוונטית לתדרים גבוהים, נגיד כבל HDMI שעובד במאות מגה הרץ ( אורך הגל בסביבות המטר)

בתדרים של אודיו, נגיד 20 קילוהרץ, אורך הגל הוא 15 ק"מ(!!),
נניח שהכבל באורך 3 מטר, איזה עיוות מהחזרת גל כבר יכול להיווצר??

רציתי רק להוסיף שבכל מקרה נהנתי מאוד לקרוא את הכתבה
יישר כח!