חייבים להציל את הכינרת ! ( בהמשך לשרושור השקיית המדשאות )

[osherov]

תגידו אתם באמת חושבים שהקמפיין הזה בחיסכון במיים זה הפתרון למצב (20 שנה אני רואה את הקמפיין הזה) ?!
זה שמנסים להכריח כל אזרח לחסוך ליטר פה וליטר שם באמת מסוגל לתרום משהו לפתרון הבעייה הקיימת ?
מה יגידו לנו לעשות כששנה הבאה תהיה גם היא שחונה ?
משה, בהמשך למה שאמרת אולי הם צריכים להמליץ לכולנו לעבור להשתנה על עצים על מנת לחסוך הורדות מיים בניאגרה

זה שבר רפאלי (שאגב, אני ממש לא סובל) החליטה לבנות בריכה למשפחה שלה, לטעמי, מגיע לה פשוט כל הכבוד מכיוון שהיא זוכרת מי הביא אותה עד הלום ויודעת להחזיר לאלה שבאמת חשובים לה (המשפחה שלה). זה שאנחנו כל הזמן מחפשים אותה (ומצליחנים כמוהה) אומר משהו דווקא עלינו !
על הקנאות שלנו על חוסר הפירגון שלנו למישהו שהצליח לשחק אותה כמו ענק ! אני אישית לא מבין מה יש לה לחפש במדינה שלנו ובמקומה מזמן הייתי לוקח את כל הקרובים שלה ועוזב את הארץ (וכל אלה שמהנהנים ואומרים "יאלה שתלך מי צריך אותה בכלל", פשוט לא מבין שום דבר !)
BTW אם אני לא טועה את הקמפיין על המיים היא עשתה בחינם

לעשות מילואים כמעט אף אחד לא עושה !
לקפוץ לירקון ולהציל חיים של בן-אדם כמעט אף אחד לא מוכן !
במה אנחנו כן טובים ?!
אנחנו טובים בלדבר ! טובים בלהתלונן ! טובים בלהאשים כל הזמן !

[moco]

אריה,
אם אני זוכר אני די מסכים איתך ברוב עינייני המים.
זה שאתה צודק לגבי מה שצריך לעשות לאורך שנים, לא משנה את העובדה שאנחנו בצרה עכשיו (בגלל הזנחה פושעת).
אני כבר הבעתי יותר מפעם את דעתי שהפתרון הנכון לבעיה בטווח המיידי היא העלאה משמעותית של מחיר המים, אבל אני גם ריאלי ויודע שהסיכוי שזה ייעשה קטן מסיבות פוליטיות.
אי לכך אני כן חושב שיש טעם בהסברה. לא ההסברה הטפשית שיש כבר 40 שנה עם סיסמאות של "צריך לחסוך", אלא הסברה ספציפית שאומרת איזה דברים מעשיים אפשר לעשות כדי לחסוך. כלומר מידע ולא הטפה.

אני לא יודע למה אתה מנסה להגחיך את העיניין עם הורדת המים. שטיפת אסלה ב 3-6 ליטרים כדי לסלק כמה סמ"ק של שתן זו פעילה בזבזנית בעליל ותהייה כזו גם כשיתפילו מים. אז יהיה קל מאוד לחשב את העלות הכספית והסביביתית (אנרגיה להתפלה) וזה יהיה יקר.
נהוג בארץ כל הזמן להשוות אותנו למדינות מתקדמות בחו"ל. באמת יש מה ללמוד. בארה"ב, למשל, יש רבים שהחלו לנהוג כך ולאו דווקא בתקופות של מצוקות מים רצינית שיש בכמה מדינות גם שם (קליפורניה למשל), אלא כהתנהגות פרו-סביבתית קבועה. אפילו המציאו סיסמא משעשעת :
[left]
If it is yellow let it mellow, if it is brown flush it down
[/left]

יש הרבה פתרונות יותר אסתטיים אבל שכרוכים בהחלפת הכלים הסאניטריים ולכן הם בעצם לא קיימים בטווח קצר. הפעולה הנ"ל, היא מעשית ופשוטה מאוד, וסה"כ לא כל כך נוראה כשהיא נעשית בבית פרטי של משפחה אחת.

[mulder]

תבינו את הפסיכולוגיה בארץ: עד שלא מגיעים מיים עד נפש (תרתי משמע) לא זזים ולא משנים פה כלום. זה כלל ידוע בממשלות ישראל. למה לעבוד קשה ולתכנן קדימה כמו ארצות מתקדמות וחכמות אחרות? מה הם מבינים שם באמריקה וסין ואירופה?

אז הפתרון הפשוט: להמשיך לבזבז מיים.

ולמה? כי במקום לדאוג להתפלה אז רבים פה כבר 20 שנה על התקציב של זה.

כנראה יש בינתים מספיק, אז כשבאמת כמעט לא יהיו מים, כשאוטוטו באמת נגיע כמעט לתחתית הלחץ יעשה את שלו ויקומו פה מהר מאוד המון פתרונות והתקציבים יזרמו בכיף. אין מה לעשות. ככה זה עובד פה.

[osherov]

תבינו את הפסיכולוגיה בארץ: עד שלא מגיעים מיים עד נפש (תרתי משמע) לא זזים ולא משנים פה כלום. זה כלל ידוע בממשלות ישראל. למה לעבוד קשה ולתכנן קדימה כמו ארצות מתקדמות וחכמות אחרות? מה הם מבינים שם באמריקה וסין ואירופה?

אז הפתרון הפשוט: להמשיך לבזבז מיים.

ולמה? כי במקום לדאוג להתפלה אז רבים פה כבר 20 שנה על התקציב של זה.

כנראה יש בינתים מספיק, אז כשבאמת כמעט לא יהיו מים, כשאוטוטו באמת נגיע כמעט לתחתית הלחץ יעשה את שלו ויקומו פה מהר מאוד המון פתרונות והתקציבים יזרמו בכיף. אין מה לעשות. ככה זה עובד פה.

...

אני כמעט מסכים לכל מה שרשמת למעט זה שהייתי מחליף את המילה הזאת שדוחפים לנו כל הזמן
לבזבז ומחליף למילה הנכונה להשתמש כלומר:
להמשיך להשתמש במיים

[AviBiton]

תבינו את הפסיכולוגיה בארץ: עד שלא מגיעים מיים עד נפש (תרתי משמע) לא זזים ולא משנים פה כלום. זה כלל ידוע בממשלות ישראל. למה לעבוד קשה ולתכנן קדימה כמו ארצות מתקדמות וחכמות אחרות? מה הם מבינים שם באמריקה וסין ואירופה?

אז הפתרון הפשוט: להמשיך לבזבז מיים.

ולמה? כי במקום לדאוג להתפלה אז רבים פה כבר 20 שנה על התקציב של זה.

כנראה יש בינתים מספיק, אז כשבאמת כמעט לא יהיו מים, כשאוטוטו באמת נגיע כמעט לתחתית הלחץ יעשה את שלו ויקומו פה מהר מאוד המון פתרונות והתקציבים יזרמו בכיף. אין מה לעשות. ככה זה עובד פה.

...

התגובה הזו שלך באה בצורה אימפולסיבית, אבל אם תחשוב קצת לעומק, אתה תראה שהיא לא נכונה.
צריך עכשיו לעשות מעשה, וכשאני אומר זאת, אני מתכוון אלינו, האזרחים.
זה שיושבים להם 120 אוכלי חינם שמפחדים לקחת החלטות מכריעות בידיעה שתקופת כהונתם קצרה ושאסור להם לעצבן גופים כאלה או אחרים מסיבות פוליטיות, זה נכון.
זה שבעלי תפקידים בגופים שונים, אם רשות המים, רשויות מקומיות ועוד... מתנהלים בחוסר אכפתיות ולא נותנים את הדין על החלטות שגויות, או חוסר החלטות בכלל, גם כשהחלטות אלו הן הרות אסון (כמו במקרה של המים), גם זה נכון.
אבל אנחנו יכולים לבכות על מר גורלנו ולהתלונן כל היום וכמו שאתה הצעת לבזבז מים בתקווה שמשהו יזוז שם (שזה גם לא בטוח, מה שכמעט כן בטוח זה שכרגיל זה יהיה מאוחר מדי).
או שיש לנו אפשרות אחרת והיא לנסות איש איש בסביבתו הקרובה לעשות מעשה ולנסות לחסוך במים.
אני בוחר באפשרות השניה.

[moco]

mulder,
למה שהצעת קוראים "Cutting off the nose to spite the face" .
את מי אתה דופק בעצם אם לא את עצמך? אם באמת נגיע קצה אז אתה תסבול לא פחות מכל אחד שאולי יש לו אשמה בעיניין.

[osherov]

משה ואבי,
עוד לא הבנתי למה אתם כל כך בטוחים:
1. שהמשק שלנו באמת על הקצה ?
2. שכמות המיים שתחסך ע"י האזרחים היא בכלל רלוונטית לבעיית משק המיים ?

מצד שני תזכרו את הויתור הכמעט בלתי הגיוני שאתם מבקשים מאיתנו האזרחים (חלקנו לפחות) לבצע (אני לא מדבר על חיסכון מיים במדיח כלים או הוספת חסכמים...)

משה בוא נדבר ת'כלס מספרים
הנה שאלה לי אלייך,
האם במסגרת הצעדים הדרמטיים, הממשלה תגיע למסקנה שצריך לגבות מס חד פעמי של 10,000 ש"ח מכל אזרח על מנת לפתור את משבר המיים, האם תסכים לכך ?

[moco]

תשובות
1) אני לא חושב שהוא על הקצה אבל הדיווחים אומרים שהוא במצב הכי גרוע שהיה. משקרים לנו? לא יודע אבל אני לא חושב שיש למישהו סיבה לשקר על זה.
2) היא לא רלוונטי לבעיית משק המים הכללית (כלומר לטווח ארוך). היא כן יכולה להיות רלוונטית (שוב, בהנחה שלא משקרים לנו) בטווח הקצר כי זה יאיט את ירידת המפלסים.
--- שאלה לי אליך: האם אתה משוכנע שאין בעייה בכלל?

3) ה10,000 ש"ח. עקרונית כן למרות שאתה מציג את זה בצורה מעוותת. זה נובע ישירות מרצוני להעלאת מחיר המים.
אז מס חד פעמי של 10,000 מכל אזרח זה רעיון טפשי ולא צודק שאף אחד לא יציע, אבל אם יעלו את מחיר המים אז לאורך זמן האזרחים ישלמו את זה רק שזה יהיה ביחס ישר לצריכת המים וגם לא במכה אחת.

תבין שברגע שיהיו, אינשאללה, מספיק מתקני התפלה, עלות ייצור המים תמדד ישירות ואנחנו נצטרך לשלם את זה. אם לא בחשבון המים הישיר (השיטה הנכונה) אז דרך מיסים כלשהם. המחיר המגוחך של המים כיום נובע מסיבות פוליטיות ומזה שעלות השאיבה אולי נמוכה, אך לא מכניסים למשוואה שיש למים בתהום ובכנרת סוף.
לפי מה שאומרים (אולי אתה חולק על כך) אז אם נמשיך בצריכה של היום וגידול האוכלוסיה, אז מתישהו נגיע לסוף.

[mulder]

לכל מי שתהה על התגובה שלי של "לבזבז מים", אני מבהיר שהכוונה היא לא לקחת עכשיו צינור מים ולשטוף כל יום את הרכב או לעשות אמבטיית שמנים כל ערב. כלומר, להמשיך להשתמש כרגיל כמו שאמרו פה כי אם הכנסת לא מוצאת פיתרונות רציניים והדבר הכי טוב שהם חשבו עליו זה "בואו נקנוס את הציבור עו קצת" אז פאק איט.
האירוניה במצב במדינה שלנו הוא שעד שלא מגיע המשבר לדלת לא עושים כלום, אפילו אם רואים אותו מקילומטר ושימו לב זה בכל תחום בארץ.

[osherov]

--- שאלה לי אליך: האם אתה משוכנע שאין בעייה בכלל?

3) ה10,000 ש"ח. עקרונית כן למרות שאתה מציג את זה בצורה מעוותת. זה נובע ישירות מרצוני להעלאת מחיר המים.
אז מס חד פעמי של 10,000 מכל אזרח זה רעיון טיפשי ולא צודק שאף אחד לא יציע, אבל אם יעלו את מחיר המים אז לאורך זמן האזרחים ישלמו את זה רק שזה יהיה ביחס ישר לצריכת המים וגם לא במכה אחת.

...

-אני משוכנע שיש בעייה (כמה אקוטית הבעייה אני חושב שבאמת אף אחד לא יודע) אבל אני גם משוכנע שהדרך לפתרון לא עוברת דרך ייבוש גנים ציבורים, ריקון בריכות, השמדת החקלאות במדינה, אי הורדת מיים באסלה !
-לגבי המס שרשמתי לך, אז על מנת להפוך את הגינה שלי לחסכנית במיים אני צריך לעשות הוצאה חד פעמית באזור ה 15,000 ש"ח (ייבוש הדשא ובניית דשא סינטטי במקום). עכשיו הרעיון שלי היה שכל אחד ישלם מס חד פעמי בסכום 10,000 ש"ח ושהמדינה תחזיר לי 5,000 ש"ח על ההוצאה החד פעמית שנכפתה עלי. עד שהדבר הזה לא יקרה אני מן הסתאם לא יהיה הפראייר של המדינה ויוציא את הסכום הזה למענה !

ואני בכלל עוד לא מדבר על הכיעור שיש בדשא סינתטי לעומת הדבר האמיתי !

[moco]

אנחנו הולכים במעגלים
יש שתי בעיות. הבעייה הכללית וארוכת הטווח של מים בישראל והבעייה קצרת הטווח שמספרים לנו שיש ואנחנו לא באמת יודעים.
לגבי הבעייה הכללית, אני מסכים איתך לחלוטין שכל מה שרשמת זה לא פתרון, אלא השקעה בהפקת מים נוספים. ככל הנראה, התפלה זה הפתרון הטכנולוגי ולדעתי זה יהיה מחוייב גם בתמחור כלכלי נכון, אחרת מהר מאוד יגמרו גם את תפוקת ההתפלה.
לגבי הבעייה המיידית (אם קיימת, ואשר נובעת מכך שלא השקיעו בתשתיות עד היום), אז סביר שהורדת הצריכה כן דרושה. כאמור, לדעתי הדרך הכי יעילה להוריד צריכה זה העלאת מחיר המים אבל לצערי זה לא יקרה.

לגבי האווילות וחוסר הצדק של הדרישה (שבוטלה) לייבוש מדשאות, אני מסכים איתך. אני מודה שאני בפוזיציה (יש לי מדשאה שמאוד חשובה לי) אבל אני חושב שיש לי טיעונים לא אנוכיים שרשמתי כבר בשרשור הקודם.
יחד עם זאת, אני חושב שזה נכון שאנו צריכים לשלם מחירים ריאליים (ראה שרשור קודם לכוונה) על מים, וברור שבעלי מדשאות ישלמו משמעותית יותר.

[yaronkle]

שמעתם על מחזור מים אפורים להשקיית גינות:

http://hasviva.co.il/?p=1989

[j4richter]

איך שהו פספסתי את הדיון הזה.
מצב המים בארץ קשה מאוד. כל אחד שמגיע לכנרת יכל לראות שהמפלס נמוך כמו בתחילת החורף. מצב האקוויפרים טיפה יותר טוב אולם מצבם קשה בגלל שאיבה רב שנתית. בעיקר המלחה.
אני, כאחד שבא מתחום המים כועס לא פחות מכם על העיוולת של הזנחת נושא ההתפלה.
כיום מתפילים כ- 130 מליון מטר קוב בשנה שזה בערך 10% מהצריכה השנתית. נמצא בבניה וצפוי שיעבוד עוד כמה חודשים עוד מתקן של 100 מליון. בסוף מדובר על כ- 570 מליון. אז יהיהבסדר. לסיכום, היום אנחנו במצב של too little to late.
אני חושב שהפרסומות לא טובות. בתחילת שנות ה- 2000 היה הילד הצועק " בינאתיים סוגרים את המים" שהיה מוצלח בהרבה מאלה של היום. אגב, הציבור הוריד את הצריכה ע"י פעילות חסכונית בכ- 20% לערך. שווה לשני מתקני התפלה.
אני מסכים שהציבור חייב לצמצם את הצריכה. הסיבה היא שהמצב קשה יותר ממה שמציגים אם הציבור לא יחסוך רשות המים תדרוש ממקורות לבצע הפסקות מים יזומות בערים לקראת סוף הקיץ. אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה הפסקת מים. התרגלנו למים בברז.
קצט סדר בנושא התשתיות: המדינה השקיעה כ- 120 מליון ש"ח ברשויות המקומיות בשנה על שיקום תשתיות מיםב- 20 שנה האחרונות. המצב לא רע. תמיד ניתן לשפר אבל בסך הכל בסדר. בנושא זה לא הייתי משנה. גם ההשקעות בתשתיות הארציות יש השקעות עצומות. גם בסה"כ בסדר.
הפסקת השקיית גינות או לא: תבחרו במים או שאין מים אולם לדעתי ע"י פעולות של חיסכון ופרסום נכון אפשר למנוע ייבוש גינות.

[osherov]

יחד עם זאת, אני חושב שזה נכון שאנו צריכים לשלם מחירים ריאליים (ראה שרשור קודם לכוונה) על מים, וברור שבעלי מדשאות ישלמו משמעותית יותר.

...

למה זה ברור ?!
מבחינתי, לדוגמה, אני נמצא במצב זהה לגמרי לכל הבתים שניזוקו מפגיעת טילים במלחמת לבנון השנייה !
אני מוכן שיגיע אלי שמאי מטעם המדינה שיאמוד את גובה הנזק הכספי שיגרם לי כתוצאה מהריסת הגינה ובנייתה מחדש !
עד שזה לא יקרה, האם אתה יכול לתת לי סיבה אחת הגיונית למה לי ללכת לעשות את המהלך הזה על דעת עצמי ?
(אפילו אם היה חוק שמחייב אותנו בעלי הגינות לעשות את אז די ברור שזה לא ניתן היה לאכיפה)

[moco]

j4richter,
דבר אחד לא הבנתי ממה שכתבת. המצב היום סה"כ בסדר או קריטי?

אריה,
אני לא מבין את ההשוואה בין פגיעת טילים לבין ייבוש. על פגיעה ברכוש יש החלטה על פיצוי . כנ"ל יש קרן לנזקי בצורת בחקלאות. אין דבר כזה לנפגעי תקנות ייבוש של גינות. זה פשוט עיניין של החלטה ואי אפשר לפצות את האזרחים על כל דבר. גם לא על מדיניות לקויה של שנים.
גם אין פיצוי של המדינה על רעידת אדמה או שריפה. אין משהו מיוחד בנושא הזה.

מה שברור (ברור לי, זאת אומרת) שצריך לשלם על מים מחיר שיאזן את התפוקה עם הצריכה. זה מחיר שהוא גבוה ממה שאתה משלם עכשיו. כולם צריכים לשלם יותר, אבל בעלי מדשאות שצורכים יחסית יותר ישלמו נתח יותר גדול.
אתה מתייחס משום מה למחיר העכשווי של המים כאילו זה איזה נתון טבעי או זכות יסוד. זה סתם מחיר שהוא תוצאה של עשרים אלף פוליטיקות ברמה הלאומית וברמה העירונית. מחיר נכון צריך לאזן את התפוקה והצריכה (ולעלות אחרי שנת בצורת). אם תמיד היה מחיר כזה לא היינו מגיעים למשברים. מה שקרה עם המחיר הנמוך שבשנים בעבר חיו על חשבון העתיד.

[moco]

שמעתם על מחזור מים אפורים להשקיית גינות:

http://hasviva.co.il/?p=1989

...

לא יודע אם היית בשרשור הקודם שאנו קצת חוזרים עליו.
דעתי היא שכל עוד המים יהיו זולים מידי, אז כל פתרונות החסכון האלה לא יתפסו. פשוט לא כדאי.
אנשים לא יתנדבו להשקיע במערכות כאלה כדי לסבסד צריכה של אחרים, וזו בעצם המשמעות של השקעה שלא מחזירה את עצמה.

[mulder]

2 הערות:

- מצב המים גרוע וחינוך הציבור לחיסכון גם בימים טובים הוא הכרחי. התרגלו להיות פה חזירים בכל דבר, כולל שימוש במים וזה חייב להיפסק. אבל צריך להבין שהציבור לא אשם במצב וחיסכון של 20% זה מבורך אבל זה כמו לשים פלסטר לבעיה שדורשת ניתוח. כלומר לעתיד הרחוק זה לא יפתור את הבעיה.

- איך במדינה עם חיסרון מים כרוני פועלות 2 חברות גדולות למכירת מיים מינרלים??? הרי הן שואבות מים של הציבור, ומים מינרליים הם פינוק ולא הכרח.

[nimrodg]

במקום לדון על כך שהמצב כל כך בקנטים, יש כמה פתרונות כל כך קלים לביצוע.
1. להטביע בקבוק ליטר וחצי בתוך הניאגרה.
2. החלפת הניאגרה לדו-כמותית.
3. התקנת חסכמים.
4. כאשר מחכים למים החמים להשים את הדוש בתוך דלי ובמקום להדיח כל פעם מים כאשר משתינים במקום להוריד מים דרך הניאגרה פשוט להשים מים מהדלי.
5. להתקלח ביחד.
6. להתקלח בתוך גיגית.
7. הוכח במחקרים שלהתקלח בתוך אמבטיה יותר חסכוני מדוש.
8. שימוש בשמפו אקולוגי.
מה שכתבתי זה רק בתחום המקלחת.
9. ישנם סירי מים שמבשלים בהם ללא תיבול ולאחר מכן שופכים את המים (כגון בישול ביצים, כרובית, השריית תפו"א עד לשימוש ועוד), במקום לשפוך את המים לכיור, קררו אותם והשקו בהם את העציצים.
ניתן לעשות כך גם עם שאריות המים שהילדים משאירים בכוסות.

לעוד מידע בקרו באתרים:
אתר 1: http://www.water-front.co.il/30785/%D7% ... 7%99%D7%9D

אם אתם רוצים עוד מידע יש את גוגל, פשוט להקיש "חיסכון במים" ויצא לכם המון תוצאות, כמו אתר שנתתי.
אבל אופן גם חשוב כאשר אתם בונים את חדר הקולנוע שלכם חשוב שתיקחו בחשבון את הנתון של חיסכון באנרגיה.

[המוח]

תסלחו אם השאלה קצת חותכת את הוויכוח הסוער:
אנחנו עדיין מזרימים לירדנים כמות קבועה של מים?

[mulder]

אוקיי, לא הבנתי איך להתקלח יחד חוסך מים? הרי עדיין צריך כמות מים מינימלית פר בן אדם, זה לא משתנה. מצד שני אם יש שכנה נחמדה שתרצה לחסוך איתי מים ככה אני כולי בעד.