תגובות לכתבה: האם יש דבר כזה ´סרט טוב´ או ´סרט רע´?

[nadavck]

אני רוצה עוד להוסיף שאני רואה בתגובות התייחסות לסרט "איכותי".
אני חושב שלא התייחסתי למה שנחשב "איכות"... אני לא יודע אם "סרט טוב" הוא גם "סרט איכותי". לדעתי פלאנט טרור הוא סרט טוב אבל בהחלט לא איכותי. ופורסט גאמפ הוא סרט איכותי אבל הוא לא יושב ברשימת 100 הסרטים הטובים שלי (למרות שאין ויכוח שהוא טוב).
אבל פורסט גאמפ לדעתי הוא יותר סרט איכות מאשר סרט טוב.
לא יודע אם הצלחתי להסביר את ההבדל לדעתי, אבל אני עושה אותו

וגם.... תודה רבה ל- theezway... אני כבר עובד על משהו...

[sheva23]

נדב תודה על הכתבה, נהנתי לקרוא ולהחכים

עוד משהו שאפשר להוסיף, למרות שזה לא ממש קשור לסרט עצמו (או שכן), זה הגיל בו אנו צופים בסרט.
יש סרטים שלא משנה באיזה גיל נצפה בהם הם תמיד יהיו עוצמתיים וטובים.
אך יש גם את סרטי האקשן לדוגמא שאולי בגיל ההתבגרות מבחינתינו היינו נותנים לסרט 9 , אך לאחר מספר שנים כשחוזרים לנוסטלגיה הזאת זה נראה לנו מטופש למדיי. כך קרה לי בספורט הדמים ובקומנדו

לגבי הנושא של המסרים הנסתרים בסרט, עלי אישית זה לא תמיד עובד כשהביצוע לא לטעמי. לדוגמא בסרט BRAZIL יש אינספור מסרים, אבל אחרי 40 דקות של סבל סגרתי את הסרט. לא מדובר על בעיית הבנה, אלא על כך שהסרט לא מדבר אלי וגם אם היתה תפנית מדהימה בעלילה זה לא היה משנה את העובדה שהסרט שיעמם אותי מוות, טוב ככל שיהיה בעיני רבים. (IMDB)
אולי לאותה תקופה הרעיון עליו דיבר היה מדהים ומהפכני, אבל כשרואים את זה היום ,אחרי מהפיכת התקשורת זה נראה לי זול למדיי

[nadavck]

אני מאוד מסכים עם sheva23... ואכן הדרך אל הקלאסיקה היא כמובן מבחן הזמן.

השבוע ראיתי את אחר הצהריים של פורענות. הסרט הוא מ 1975 ועדיין עובד כמו שעון... קלאסיקה.
שמונה וחצי של פליני - הזמן לא מצליח לגעת הסרט הזה... כל צפיה נותנת זוית חדשה ומרגשת...
ויש כמובן עוד רבים....

[Itay_Pollak]

נדב - מאמר מצוין ומעורר מחשבה!!!

עכשיו רק צריך לאתר את כל הסרטים שדברת עליהם ועוד לא ראיתי

פלאנט טרור זה הסרט הכי הזוי שראיתי נראה לי.

ד"א מטריקס - שמעתם שאמור לצאת סרט רביעי???

ואם מדברים על סרטים מדהימים - שלישית STARWARS הראשונה (כלומר 4,5,6) ולעומתה הנפילה הגדולה של החדשה (1,2,3)...

[guyezra]

מטריקס סרט רביעי...?

[Booboo]

בשביל שסרט יהיה "סרט טוב" צריך לדעתי קודם כל משהו בסיסי:

קודם כל - שלא יהיה משעמם. נקודה. כל מי שלא מבין שקולנוע = בידור שיראה סרטים של אינגמר ברגמן בשחור לבן לבד בבית.

שנית כל:
סרט מתח אמור באמת למתוח, לא להיות צפוי מראש ולהיות אמין. כמי שרואה הרבה סרטים דווקא הקטע של "לא להיות צפוי" הולך ונהיה קשה יותר למימוש עם השנים, מכיוון שקשה "להמציא את הגלגל" בכל פעם מחדש.
קומדיה אמורה להיות לכל הפחות משעשעת ורצוי שתהיה מצחיקה עד לכדי צחוק בפה מלא. ההומור חייב להיות כזה שלא יפנה רק למילייה מסוים אלא שגם אני וגם אנשים ממונגוליה ומאיסלנד נצחק מאותם דברים בדיוק. לכן לדוגמה קומדיות שנונות שמבוססות על משחקי מילים מצליחות פחות להצחיק בארצות שבהן צופים בהן עם תרגום או (רחמנא ליצלן) עם דיבוב.
סרט דרמטי חייב ליצור דרמה והזדהות של הצופה עם הדמויות. סרט דרמטי אמיתי או סרט מתח דרמטי טוב באמת מסוגל אפילו ליצור הזדהות של הצופה עם הרשע/הנבל.
לכן, עם כל הכבוד לפסקול, מבחינתי דרמה טובה באמת תישאר טובה גם אם היא מדובבת בגרמנית.
כל סרט אימה אמור להפחיד. כל סרט אימה טוב אמור גם להפחיד וגם לא להיות צפוי. אבל רק סרט אימה טוב במיוחד גם מפחיד, גם לא צפוי וגם מעורר את הצופה לחשוב. לא חסרים סרטי אימה פסיכולוגיים (תינוקה של רוזמרי לדוגמה) שמסוגלים להפחיד באמת בלי לראות ולו טיפת דם אחת על המסך.

ושלישית:
אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול, ומה שקובע אצלינו אם הסרט טוב או לא הוא היסטוריית הצפייה הפרטית, הידע המוקדם ולפעמים גם דעות קדומות.
ישנם שחקנים ובימאים שכשרואים אותם מצפים למשהו מסוים - החל ממריל סטריפ (בדר"כ) וכלה בסטיבן סיגל. בסרטים כאלה או שאנחנו רואים כי אנחנו אוהבים ויודעים למה לצפות או שאנחנו לא רואים מאותה סיבה בדיוק.
האבסורד הוא שגם שחקנים ובמאים שהם מאוד וורסטיליים נכנסים למעשה למשבצת הזאת בדיוק - השחקן הזה (סתם לדומה בראד פיט) הוא מאוד ורסטילי - בואו נראה איזה דמות תהיה לו עכשיו.
לכן לדעתי דווקא לסרט של במאי לא מוכר עם שחקנים לא מוכרים שצפינו בו ואהבנו יש "משקל" גדול יותר מסרט שאהבנו של במאי מוכר עם שחקנים מוכרים, מכיוון ש"תנאי הפתיחה" של הסרט הראשון היו מלכתחילה גרועים יותר.

[sam22]

מאמר מעולה

לפני כמה זמן ישבתי עם ידיד ודיברנו על סרטים
יש לנו מכנה משותף רחב מאוד בטעם בסרטים מצד אחד
מצד שני פערים עצומים בכמה אחרים
הבנתי שאני מתייחס אחרת ממנו לסרטים
ולפעמים משחק טוב מחפה על עלילה בינונית
מוזיקה טובה מחפה על עריכה בינונית וכדומה
הסרטים עלייהם הסכמנו הם בגדר אותם סרטים מושלמים שהרבה אנשים אוהבים אותם (סנדק, אפוקליפסה, נוסע שמיני, ספרות זולה) הסרטים שאני אהבתי הם מהסוג המחפה כפי שהסברתי למעלה
הסרטים שידידי אהב הם הסרטים שהוא הגיע אליייהם עם מטען ציפיות ברור (כאו יהיה אקשן וזהו) לי אישית קשה להשלים עם זה אבל עובדתית הציפיות והמענה עלייהן יוצרים שביעות רצון

[moco]

ההומור חייב להיות כזה שלא יפנה רק למילייה מסוים אלא שגם אני וגם אנשים ממונגוליה ומאיסלנד נצחק מאותם דברים בדיוק.

...

ציינת פה דרישה בלתי אפשרית ובלתי סבירה, גם בלי קשר לעינייני שפה.
סרט זה מוצר תרבותי . הוא לא יכול להיות אוניברסלי ולא צריך להיות אוניברסלי.

[Booboo]

ההומור חייב להיות כזה שלא יפנה רק למילייה מסוים אלא שגם אני וגם אנשים ממונגוליה ומאיסלנד נצחק מאותם דברים בדיוק.

...

ציינת פה דרישה בלתי אפשרית ובלתי סבירה, גם בלי קשר לעינייני שפה.
סרט זה מוצר תרבותי . הוא לא יכול להיות אוניברסלי ולא צריך להיות אוניברסלי.

...

אני לא חושב שאתה צודק.
קח לדוגמה סרטי סלפסטיק, טריניטי ובמבינו או את סדרת "האקדח מת מצחוק".
לא צריך להיוולד אמריקאי כדי לצחוק מדברים כאלו.

[moco]

ההומור חייב להיות כזה שלא יפנה רק למילייה מסוים אלא שגם אני וגם אנשים ממונגוליה ומאיסלנד נצחק מאותם דברים בדיוק.

...

ציינת פה דרישה בלתי אפשרית ובלתי סבירה, גם בלי קשר לעינייני שפה.
סרט זה מוצר תרבותי . הוא לא יכול להיות אוניברסלי ולא צריך להיות אוניברסלי.

...

אני לא חושב שאתה צודק.
קח לדוגמה סרטי סלפסטיק, טריניטי ובמבינו או את סדרת "האקדח מת מצחוק".
לא צריך להיוולד אמריקאי כדי לצחוק מדברים כאלו.

...

לא הבנתי איך מהדוגמאות הנכונות שהבאת יוצא שאני לא צודק
לא אמרתי שאין הומור אוניברסלי בכלל.

[OferL]

נדב כתבת על ההבדל בין איכותי לטוב ואני רוצה להתייחס למשהו שחזר כאן בכמה תגובות. ההתייחסות לסרט/שחקן/במאי כלשהו כקונצנזוס של איכות. מעבר לעניין של נפילה חדפעמית של שחקן/במאי או לטעם אישי של זה או אחר לגבי סרט מסויים. הרי יש רוב כלשהו שחושב שדה-נירו שחקן דגול ושטרנטינו במאי דגול וכו' וכו'.

אבל... הרוב לא תמיד צודק. אישית אני חושב שפצ'ינו וניקולסון בבגרותם הפכו שחקנים גרועים שיודעים לעשות דמות אחת בלבד. את עצמם. וכך רואים אותם בכל סרט שעשו מאז שנות השמונים. נכון שזו רק דעה של אחד. אז איפה נכנס פה ההבדל בין הטעם האישי לבין האיכות כערך בפני עצמה. מי קובע מה זה איכותי? ולמה?

[ramkol]

שלישית,
לא זוכר מי כתב את זה, אבל התכוונת ברצינות שהסנדק זו לא יצירת מופת?!!
.

...

מה זה לא זוכר??????????????????

תבדוק!


.

[ramkol]

כל מי שלא מבין שקולנוע = בידור שיראה סרטים של אינגמר ברגמן בשחור לבן לבד בבית.
.

...

כמו שאמרתי, יש קולנוע בידורי ויש אמנות...


.

[ramkol]

נדה,
עם אקדח על הרקה, איזה סרט יותר "גדול" שמונה וחצי או הסנדק?


.

[theezway]

שלישית,
לא זוכר מי כתב את זה, אבל התכוונת ברצינות שהסנדק זו לא יצירת מופת?!!
.

...

מה זה לא זוכר??????????????????

תבדוק!


.

...

מאוד לא נוח לבדוק אחורה ובטח עוד לצטט מהסלולרי. חוץ מזה ידעתי שהפושע יזדהה

אז נכון שעל טעם ועל ריח אין להתווכח, אבל אתה באמת לא חושב שהסנדק זו יצירת מופת?

[nadavck]

נדה,
עם אקדח על הרקה, איזה סרט יותר "גדול" שמונה וחצי או הסנדק?


.

...

רמקול, ראשית, תפסיק לעוות את שמי - קוראים לי נדב... נדב... נדב

ואין צורך להצמיד אקדח, מבחינתי, שמונה וחצי של פליני הוא הסרט הטוב ביותר בכל הזמנים. זהו גם הסרט שיחיד שאני מסרב להסביר למה הוא הטוב ביותר בכל הזמנים כי זהו עניין אישי מאוד. הסרט מצליח לגעת כמעט כל תחום שמעניין אותי בחיים ולכן, בכל פעם שאני רואה אותו, זה 15 שנה, אני רואה בו משהו חדש, מרתק ומעניין.
פשוט הסרט הטוב ביותר אי פעם... לדעתי

[ramkol]

טוב סליחה... לא התכוונתי...
חשבתי שזה יותר נחמד כזה.. אישי...
אבל איך ש'תה רוצה...



חוץ מזה:
עדיין לא ראית את אנדרי רובלב??

בקשר לדיון,
ומה אתה אומר על זה שהסנדק קיבל עשר! נקודות יותר באי אם די...

זה פער רציני, ואני בטוח שזה יהיה פער עוד גדול יותר אם הסקר יהיה סטטיסטי לכל האוכלוסיה...

אני חושב שדווקא ההפרדה בין קולנוע אמנותי לזה הבידורי היא מחזקת את הבידורי ולאו דווקא מורידה מערכו.

אם נהיה ישרים עם עצמנו, הרי הקולנוע של אנטוניוני, פליני, פזוליני, רנואר, ברגמן, טרקובסקי, אולמו, וונדרס, הרצוג, פסבינדר, ויסקונטי, קוקטו, וכו' שם בכיס, כקולנוע, את מלחמת הכוכבים מטריקס, וגם את הסנדק... ואם נמשיך להיות כנים עם עצמנו הרי זה פשוט לא אותו דבר...

אם מפרידים בין אמנות לבידור, הרי שלכל צד יש את זכות הקיום שלו בכבוד כראוי לו במקומו, ואין תחרות. אז למה לא?

הדברים האלו ברורים בכל מדיה אמנותית, ואין שום סיבה שזה לא יהיה כך בקולנוע.

כמובן שהגבולות לא ברורים, ויש כאלו שהם גם וגם... אבל זה מה שעושה את העניין למעניין יותר.


.

[ramkol]

אי זי,



אין ספק שהסנדק זה סרט מהנה מאוד. יש לי אותו כמובן בדי וי די בכל הגרסאות האפשריות, ואני גם נהנה לראות אותו. אבל יצירת מופת צריכה, לדעתי, להיות יותר מהנאה רגעית.
יש בסרט הרבה מין הטוב ומין החדש, אבל החדש לא טוב והטוב לא חדש...(לא משפט שלי) (זתומרת לגבי הסנדק, זה משפט שלי אבל הוא נאמר כבר קודם על דברים אחרים...)

ארחיב אחר כך...

.

[nadavck]

נדב כתבת על ההבדל בין איכותי לטוב ואני רוצה להתייחס למשהו שחזר כאן בכמה תגובות. ההתייחסות לסרט/שחקן/במאי כלשהו כקונצנזוס של איכות. מעבר לעניין של נפילה חדפעמית של שחקן/במאי או לטעם אישי של זה או אחר לגבי סרט מסויים. הרי יש רוב כלשהו שחושב שדה-נירו שחקן דגול ושטרנטינו במאי דגול וכו' וכו'.

אבל... הרוב לא תמיד צודק. אישית אני חושב שפצ'ינו וניקולסון בבגרותם הפכו שחקנים גרועים שיודעים לעשות דמות אחת בלבד. את עצמם. וכך רואים אותם בכל סרט שעשו מאז שנות השמונים. נכון שזו רק דעה של אחד. אז איפה נכנס פה ההבדל בין הטעם האישי לבין האיכות כערך בפני עצמה. מי קובע מה זה איכותי? ולמה?

...

מסכים עם כל מה שאתה אומר.
ואני מחזק, אין דרך אחת לבחון איכות או טיב של סרט, זה מגוון של כלים יחדיו.
יחד עם זאת, לגבי הבמאי, בדרך כלל, אתה יכול לסמוך על בימאים מסויימים שיתנו זווית ראייה מסויית.
אני אתן 2 דוגמאות: טים ברטון ודוויד פינצ'ר.
בין אם אתה אוהב או לא את סרטים של השניים, אתה יכול ממש לזהות אותם מבלי לדעת שזה הבמאי.
טים ברטון מספק סרטים מאוד ויזואלים ולכן מאוד חוויתיים.
דוויד פינצ'ר תמיד מוסיף אלמנט אפל וקודר בסרטים שלו.
יש כמובן עוד הרבה דוגמאות... אבל אני בעבודה... צריך גם לתפקד כאן קצת

[Booboo]

יש הבדל בין סרט שנהנים ממנו (יכול להיות גם B), סרט "טוב" ויצירת מופת.

בנושא הזה אין שום הבדל בין קולנוע, ספרות, מוזיקה, ציור ותיאטרון וכו'.

כמה אנשים שקוראים להנאתם על בסיס קבוע יקראו בגיל 50 שוב את "החטא ועונשו", ככה בשביל הכייף?
כמה יראו בבית, כבילוי של ערב שבת, את "מעיין הנעורים" של ברגמן?
איזו יצירה "נעים" יותר לשמוע? סימפוניה מס' 40 של מוצרט או את "פולחן האביב" של סטרווינסקי? (שלא לדבר על Ascension של ג'ון קולטריין ו-Out to Lunch של אריק דולפי)
גם בתיאטרון, לא כל מי שבא לראות הצגות מעדיף בהכרח את המלט או את חנוך לוין. אני מניח שרוב האנשים יעדיפו בהרבה את "אדונם של שני משרתים" על "מקבת".
כנ"ל בציור. אפשר לעמוד מול ציור של ג'קסון פולוק ולנסות במשך שעה להבין מה לעזאזל הוא רוצה, וכו' וכו'.

אני מניח שהרעיון שניסיתי להעביר הוא ברור.
לא כל מה שנקרא "יצירת מופת" הוא אכן יצירה שאדם מן הישוב יכול לעכל.
מבחינתי גם שוקולד של גודייבה ממולא בחומוס של אבו-שוקרי יכול להיות יצירת מופת. טעים הוא בטח לא...
המופת שביצירה יכול להיות תהליך היצירה עצמו, תחילתו של זרם חדש, שימוש בטכניקות חדשות וכו'. ברור שיש חשיבות ליצירות מופת מכיוון שהן מתוות ויוצרות יש-מאין את הגבולות של כל ז'אנר, ולחילופין פותחים גבולות חדשים שאליהן יוכלו לעהיכנס יצירות עתידיות שיותר "נוחות לעיכול".