הקמת איגוד צרכנים בקרב חברי האתר

michael123 · שליחה #21 20/12/2008 1:37

ברור כי זאת הגדרה פרטית.
אחרת היו מפרקים אותם

zeev78 · שליחה #22 20/12/2008 11:07

oferlaor כתב:אין יבואן שאין לו איזה לקוח יצא לא מרוצה , א מה בדיוק תשיג,?

בכל מקרה אנחנו לא ניתן יד לחרם ולהתלהמות, זו לא הסיבה שפתחנו את האתר.
...

אף אחד לא בא להתלהם, זאת לא המטרה של השירשור. המטרה היא לאחד את חברי האתר בכל הקשור לצרכנות כדי לזכות בשירות יותר טוב וכקבוצה יהיה ניתן להשיג זאת. בכל אופן אני חושב שהרעיון והנושא פה הרבה יותר מעניין מ "תעזרו לי דחוף/מקרה חירום אני חייב לקנות פלזמה"

.

שליחה #23 20/12/2008 11:25

zeev78,

לא הבנת אותי. אני בפירוש לא מאשים אותך בהתלהמות.

מנסיוני, שרשורי תלונות הופכים לכלי ניגוח בידי אנשים שלא תמיד הם פיירים בציפיות שלהם, או שהם בעלי אג'נדה כנגד חברה כלשהי (שלהרגשתם החברה פגעה בהם) או אפילו בידי אנשים עם אינטרסים עסקיים.

בעבר ניסיתי לא מעט פעמים לעזור לאנשים שנתקעו בבעיה מול יבואן. לרוב הכל היה מצויין והצלחתי לעזור.

עם זאת, מדי פעם מצאתי אנשים שהציפיות שלהם מהיבואן הם לא ראליות בעליל או שיש אי הבנה שמדובר בעסק שאמור גם להרוויח כסף. אנשים שלא מרוצים שאחרי חצי שנה לא מקבלים את כל הכסף בחזרה כי התחרטו על הרכישה, או שמוצאים תקלה שלא קיימת, וכו' וכו'. כמובן שאותם אנשים, ככל שהיבואן התאמץ לרצות אותם יותר (והשם ישמור, גם להרוויח את לחמו בכבוד, שהרי עסקים קמו לא בכדי לספק את רצוננו למסכים ולציוד, אלא להרוויח כסף...) כך המצב הדרדר.

דודיפלצת · שליחה #24 20/12/2008 11:27

zeev78.
בוא ניקח את הדוג' שלך ל-LG. אתה מצפה שכל חברי האתר יחרימו את LG על סמך המקרה הזה?
אני משער שלא. מה אתה מצפה שנעשה אם כך?

zeev78 · שליחה #25 20/12/2008 11:35

זה יפה מצידך שעזרתה לאנשים מול יבואנים ואני שמח לשמוע שזה עזר ברוב המקרים אבל למה צריך להגיע לזה בכלל? היבואנים יחשבו פעמים אם לא יותר כאשר הם מספקים מוצר או נותנים שירות (גם לאחר שנגמרה האחריות) אם יהיה להם עסק לא עם צרכן בודד אלא עם 100 צרכנים או יותר אם הנושא יתפוס תאוצה.

שליחה #26 20/12/2008 19:46

zeev78,

כמה סיבות:
1. כי לחברות גדולות לא תמיד יש את ההבנה של הצרכים של הצרכן הקטן
2. כי הציפיות והצרכים של הצרכן הקטן לא תמיד תואמות את האינטרסטים או את היכולות של החברות הגדולות.
3. כי אף אחד לא מושלם...

בסופו של דבר מרבית היבואנים (אני אומר מרבית, כי גם נתקלתי במקרים אחרים) רוצים להגיע לעמק השווה עם הלקוח. זה לא טוב להם לקוחות לא מרוצים, ולא תמיד הם מבינים את הצרכים או הרצונות של הצרכן.

מה שאני מנסה לעשות (ובכלל אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות) באתר הוא לקרב בין היבואנים לבין הצרכן הסופי. לאפשר לצרכנים להבין את הצד של היבואן (ולכן הרבה פעמים אני לוקח על עצמי את התפקיד הכפוי טובה והמאוס של סנגור עבורם, גם כשאני חורק שיניים לגבי חלק ממעשיהם) וכשאני מדבר עם היבואנים או הגורמים בשוק אני מציג את הצד של הצרכנים (וכלפיהם אני משמש כסנגור הלקוח הסופי).

המשחק הוא עדין כי בסופו של דבר אני רוצה בעיקר את הצרכנים הסופיים באתר ולא שש שהיבואנים או החנויות ישתלבו לעומק כאן, לא בגלל שהם לא אנשים נחמדים (רבים מהם אנשים מדהימים) אלא פשוט כי צריך להפריד בין BUSINESS ל-PLEASURE, ומישהו שעוסק ונהנה מהתחום לא תמיד יודע להפריד בין הדברים ולכן אנחנו מקלים עליהם ומונעים דיונים מהסוג שעלול להתפרש כהמלצות או כפוטציאל לניגוד אינטרסים.

בכל אופן, מקווה שקיבלת מעט הבנה לגבי מה אנחנו מנסים לעשות ולהמנע מלעשות באתר.

לגבי נושא התביעות, דווקא המדינה שבהן יש הכי הרבה תביעות מהסוג שתארת כאיראן היא ארה"ב שהיא אמורה להיות הפתוחה ביותר לדעות פרטיות ולדיון פומבי חופשי. הסיבה לכך היא בעיקר מספר המקרים שבהם מנצלים לרעה את חופש הדיבור.

לשמחתי באתר היו לנו עד כה רק שני מקרים של מכתבי עו"ד עם איומים בתביעה על לשון הרע בהקשר של יבואנים. כמובן שבנושאים אחרים יש לנו לא מעט מכתבי עו"ד, איומים ופניות לביהמ"ש בנושאים שונים. זה הסיכון שכל אחד לוקח כשהוא מחזיק אתר תוכן.

במקביל יש לנו גם לא מעט מקרים שהם חד משמעית לשון הרע. קרי מתחרה, עובד לשעבר או מישהו עם היסטוריה של קונפליקט שמנסה להדיח אנשים מלהגיע לחנות או חנויות מסויימות. גם במקרים כאלה יש המון שטח אפור וכשהאנשים שמעורבים מנסים להסוות את עצמם, זה הופך למסובך למדי למעקב. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעקור תופעות כאלה מהשורש ככל שהאמצעים הטכנולוגיים שלנו מאפשרים.

michael123 · שליחה #27 20/12/2008 22:44

בכל מדינה שיש בה איזהשהו שוק, לחברה יש נציגות, ויש דילרים.
בארץ שום חברה רצינית לא פותחת סניף (חוץ מ-BOSCH אולי)
יבואנים בארץ לא מציגים את אף אחד חוץ מעצמם, לא אכפץ להם ממדיניות החברה שהם מיבאים, הם לא שייכים אליה
בשבילי זה אחת היתרונות למה כדאי לקנות בארץ (אם יש אפשרות כמובן)

שליחה #28 20/12/2008 23:09

moco

תשובה מתוכמת לעניין פשוט .
לא זכור לי שמונדייאל וצפיה במקלט הינה הגדרה למוצר צריכה , מהמקום שאני חי בו זה סופר מותרות .
והינה אזרחי מדינת ישראל עשו חרם צרכנים .
והמחירים ירדו .
אז נכון כניראה לו כולם בעלי יכולת פרשנות והבנה כשלך ובכל זאת הם החליטו לעשות מעשה .
לגבי ההגדרה שלך
"חרם צרכני זו פעולה מאורגנת שמטרתה להיאבק בכח האי-קנייה, בגופים שלא הצליחו לגרום להם להוריד מחירים בעזרת חקיקה או רגולציה ואשר לא נתונים לתחרות חופשית בשוק. "

הינה בישראל הקטנה מספר חברות סלולריות וגף חקיקה (משרד התקשורת ) , מספר בנקים (משרד האוצר )
ואין סוף רגולציות .
מה קיבלנו לאחר ביצוע כל התהליכים , קרטל שלא מוגדר ככזה , צרכן נידפק עד העצם שהרי כל חברות הסלולר והבנקים מתואמים להפליא .

לעניות דעתי הכוח אמור (עם דגש על אמור ) להיות בידי הצרכן .
בפועל ישראלים לא יודעים מהי התאגדות או התאחדות בתחום הצרכני , כל אחד דואג לישבנו .
כתוצאה מזה אנחנו ניראים כך , מקבלים מרות .

היחס בין עלות החבית לבין המחיר שאתה משלם בתחנת הדלק , עלות החשמל וכל מגזר האנרגיה שעושה שימוש בחומר גלם זה הינו יחס קבוע , כל הפערים בין מחיר X כשמחיר החבית Y ולאחר תנועת מחיר החבית ל Z ותשלום שלך כצרכן R ניקבע ע"פ כמה המדינה רוצה להרוויח , כמה חברת חשמל רוצה להרוויח וכו...
עקרונית המחירים היו אמורים לשמור על יחס קבוע.

zeev78 · שליחה #29 20/12/2008 23:10

michael123 כתב:בכל מדינה שיש בה איזהשהו שוק, לחברה יש נציגות, ויש דילרים.
בארץ שום חברה רצינית לא פותחת סניף (חוץ מ-BOSCH אולי)
יבואנים בארץ לא מציגים את אף אחד חוץ מעצמם, לא אכפץ להם ממדיניות החברה שהם מיבאים, הם לא שייכים אליה
בשבילי זה אחת היתרונות למה כדאי לקנות בארץ (אם יש אפשרות כמובן)
...

וזה יתרון או חיסרון לדעתך?

zeev78 · שליחה #30 20/12/2008 23:15

Eyal_W כתב:moco

תשובה מתוכמת לעניין פשוט .
לא זכור לי שמונדייאל וצפיה במקלט הינה הגדרה למוצר צריכה , מהמקום שאני חי בו זה סופר מותרות .
והינה אזרחי מדינת ישראל עשו חרם צרכנים .
והמחירים ירדו .
אז נכון כניראה לו כולם בעלי יכולת פרשנות והבנה כשלך ובכל זאת הם החליטו לעשות מעשה .
לגבי ההגדרה שלך
"חרם צרכני זו פעולה מאורגנת שמטרתה להיאבק בכח האי-קנייה, בגופים שלא הצליחו לגרום להם להוריד מחירים בעזרת חקיקה או רגולציה ואשר לא נתונים לתחרות חופשית בשוק. "

הינה בישראל הקטנה מספר חברות סלולריות וגף חקיקה (משרד התקשורת ) , מספר בנקים (משרד האוצר )
ואין סוף רגולציות .
מה קיבלנו לאחר ביצוע כל התהליכים , קרטל שלא מוגדר ככזה , צרכן נידפק עד העצם שהרי כל חברות הסלולר והבנקים מתואמים להפליא .

לעניות דעתי הכוח אמור (עם דגש על אמור ) להיות בידי הצרכן .
בפועל ישראלים לא יודעים מהי התאגדות או התאחדות בתחום הצרכני , כל אחד דואג לישבנו .
כתוצאה מזה אנחנו ניראים כך , מקבלים מרות .

היחס בין עלות החבית לבין המחיר שאתה משלם בתחנת הדלק , עלות החשמל וכל מגזר האנרגיה שעושה שימוש בחומר גלם זה הינו יחס קבוע , כל הפערים בין מחיר X כשמחיר החבית Y ולאחר תנועת מחיר החבית ל Z ותשלום שלך כצרכן R ניקבע ע"פ כמה המדינה רוצה להרוויח , כמה חברת חשמל רוצה להרוויח וכו...
עקרונית המחירים היו אמורים לשמור על יחס קבוע.
...

שליחה #31 20/12/2008 23:17

zeev78 כתב:מה דעתכם להקים איגוד צרכנים דרך הפורם והשירשור הזה שבו חברי האתר יוכלו לציין שם של עסק או יבואן שנתנו שירות או מוצר לא טוב וכך נוכל לארגן רשימה שחורה כך שלא נקנה מוצרים שלהם, לפחות עד שיפצו את מי שנפגע. ככול שיהיו יותר משתתפים פעילים יהיה לנו יותר כוח והרתעה. אשמח לקבל תגובות. שבת שלום לכולם.
...

moco · שליחה #32 21/12/2008 0:00

Eyal_W,
לגבי המונדיאל, אז זו דוגמא למצב שהיה ספק יחיד והיו רבים, כולל אני, שלא עשו מנוי לזה עד שהמחיר ירד.
לא הייתי קורא לזה "חרם צרכנים" אבל זה כבר עיניין סמנטי. מה שאני מבין במושג הזה, זה חרם מאורגן, (יש ועד שמתארגן לנושא) ושמפרסם מטרות רשמיות. זכור לי חרם כזה על בשר בקר בארה"ב, לדוגמא. מה שהיה עם המונדיאל לא עונה על זה, אבל כאמור, אתה מבין את המושג במשמעות אחרת.
אגב, הטענה שזה רלוונטי למוצרי ושירותי יסוד היא כאשר מטרת החרם היא הורדת מחירים. יש גם חרמות צרכנים אחרים על בסיס פוליטי ו/או אידיאולוגי, ואז זה סביר על כל דבר, כמו, למשל, לא לקנות מעילי פרווה.

לגבי הבנקים אני מסכים איתך שיש שם התנהגות קרטלית. חרם צרכנים שם דווקא הגיוני, אך קשה מאוד לביצוע. לגבי הסלולריים, יכול להיות, לא בקיא.

הטענה שלך לגבי יחס קבוע בין חבית נפט גולמי לליטר דלק מוטעית. זה היה נכון רק אם כל התשומות היו גם ביחס קבוע.
זה לא המקרה. אחת התשומות העיקריות היא לדוגמא שכר עבודה של כל המועסקים בשרשרת. שכר עבודה לא נמצא ביחס קבוע למחיר נפט גולמי וגם לא קרוב לכך.
אם הטענה שלך הייתה נכונה אז אם מחיר חבית נפט היה נופל לכמעט אפס אז גם ליטר דלק היה צריך לרדת לכמעט אפס, כאילו כל השרשרת בדרך לא צריכה להתפרנס ועובדת בחינם.

שליחה #33 21/12/2008 0:03

moco כתב:Eyal_W,

הטענה שלך לגבי יחס קבוע בין חבית נפט גולמי לליטר דלק מוטעית. זה היה נכון רק אם כל התשומות היו גם ביחס קבוע.
זה לא המקרה. אחת התשומות העיקריות היא לדוגמא שכר עבודה של כל המועסקים בשרשרת. שכר עבודה לא נמצא ביחס קבוע למחיר נפט גולמי וגם לא קרוב לכך.
אם הטענה שלך הייתה נכונה אז אם מחיר חבית נפט היה נופל לכמעט אפס אז גם ליטר דלק היה צריך לרדת לכמעט אפס, כאילו כל השרשרת בדרך לא צריכה להתפרנס ועובדת בחינם.
...

אם לא היה ברור ההתיחסות שלי לתג המחיר כללה את כוח העבודה והנילווים .
ודיברתי על יחסיות בלבד .

moco · שליחה #34 21/12/2008 0:06

אז כנראה איני מבין אותך.
אני הבנתי שב"יחסיות" התכוונת שאם מחיר חבית נפט גולמי נחתך לחצי, אתה מצפה שגם מחיר התוצר הסופי ייחתך בחצי. ה"יחסיות" הזו לא סביר שתתקיים.

שליחה #35 21/12/2008 0:19

ניסיון אחרון להבהרה

מחיר החשמל Z
מחיר עליות \ נילוות \ תהליך ייצור R
מחיר חבית נפט T

נניח שהמשוואה לצורך הדגמה Z=T+R
כך שאם T יורד Z יורד בהתאמה .

היחסיות בין מחיר T1 ל T2 משפיעה כל מחיר Z1 כך ש Z2 קטן או גדל בהתאמה .

moco · שליחה #36 21/12/2008 0:26

או.קי. , זה אומנם נכון רק שזה לא נקרא יחס קבוע, אלא הפרש קבוע (בין החומר גלם למוצר הסופי).
למה אתה טוען שזה לא מתקיים בפועל ?

(אגב, אם אני לא טועה, המס למדינה הוא דווקא כן יחסי (אחוז קבוע מהמחיר הסופי) )

שליחה #37 21/12/2008 1:08

די פשוט במהלך השנה אחרונה מחיר חבית הנפט צנח לכ 77% ממחיר השיא שניקבע באיזור יולי (כמדומני).
עלות הדלק היתה כ 5.5 ש"ח לליטר בשיא (147 $ לחבית ) .
הכיצד יתכן שהמחיר ליטר הדלק ירד רק 5.1

הרי ברור לי ואני מקווה שגם לך שמחיר חבית הנפט והשפעתו על המחיר הסופי לצרכן הינה גדולה לעין ערוך מול היחס ברידת המחיר לצרכן .

moco · שליחה #38 21/12/2008 1:32

זה בדיוק העיניין, כלל לא ברור לי מה שאתה אומר שברור לך.
התשומות הנוספות (ה R בנוסחא שלך) לגמרי לא זניחות, הן גדולות משמעותית ממחיר חומר הגלם T. אנחנו משלמים יותר על כל מה שבדרך מאשר על החומר גלם.
אל תתפוס אותי במילה, אך אם אני זוכר נכון אז קראתי שכ 4 - 4.5 ש"ח מעלות ליטר בנזין זה ההוצאות הקבועות והבלו, ורק כ 1 ש"ח זה מחיר חומר הגלם.

תוסיף על כך, גם שלוקח זמן, כי אנחנו עדיין מתדלקים בדלק שזוקק מחומר גלם שהיה יותר יקר ממחיר הספוט הנוכחי.

אני לא טוען (כי איני יודע) שכל השרשרת בדרך מתנהגים בסדר ולא מנסים להגדיל רווחים, הרי ברור שכל פעם שיש שינויים אז זו הזדמנות בשבילם לעגל פינות לטובתם, אבל לצפות שמחיר הדלק בתחנות יצנחו באותם סדרי גודל כמו מחירי הנפט הגולמי זו פשוט טעות.
אם מחירי העץ, המתכת והשד יודע מה עוד יש שם היו צונחים ב70% , היית מצפה להרגיש את זה במחירי הרמקולים ?

michael123 · שליחה #39 21/12/2008 4:01

zeev78 כתב:
michael123 כתב:בכל מדינה שיש בה איזהשהו שוק, לחברה יש נציגות, ויש דילרים.
בארץ שום חברה רצינית לא פותחת סניף (חוץ מ-BOSCH אולי)
יבואנים בארץ לא מציגים את אף אחד חוץ מעצמם, לא אכפץ להם ממדיניות החברה שהם מיבאים, הם לא שייכים אליה
בשבילי זה אחת היתרונות למה כדאי לקנות בארץ (אם יש אפשרות כמובן)
...
וזה יתרון או חיסרון לדעתך?
...

לעבוד עם יבואנים "הבלעדיים" - כמובן שזה חסרון מבחינת הצרכנים.
אתה מקבל דגמים ישנים, תמיכה לא קיימת, שרות לא מקצועית ומחירים כמובן - אין שום קשר למה שהחברה עצמה מגדירה.