הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

[Joshua_G]

אחד מעביר מידע דיגיטלי ואחד מעביר מידע אנלוגי.

...

זה הבדל במידע – לא בכבלים.

במידע דיגיטלי יש קריטריון פשוט להצלחה = האם רצף הביטים במקור שווה לרצף הביטים ביציאה ממנו.
בכבל אנלוגי יש מגוון משתנים שישנו את "חתימת" הצליל, כגון: סוג המוליך כסף \ נחושת וכיוצא בזה , רוחב "חתך" הכבל , סיכוך ועוד.
חלקם של הכבלים מהווים פילטרים ולא רק אמצעי תעבורה פשוט ולכן הם משנים את חתימת הצליל המתקבל.

...

גם בכבלים לחיבורים אנלוגיים, המבחן הוא זהות המידע המתקבל למידע הנשלח.
חיבור אנלוגי אמור להעביר תדרים של עד 20 קה"צ, בעוד חיבור דיגיטאלי אמור להעביר תדרים גבוהים הרבה יותר.

בתיאוריה, כבל לחיבור אנלוגי הפשוט והזול ביותר אמור להעביר ללא כל בעיה את כל טווח התדרים, מזרם ישר ועד עשרות קליוהרצים רבות. בפועל, מסתבר שיש הבדלים ניכרים ביותר בין כבלים שונים – ועולה הרבה כסף לייצר כבלים איכותיים.

בנוסף, כבלים דיגיטאליים רגישים הרבה יותר מאנלוגיים לרעשי סביבה אלקטרו-מגנטיים, העלולים לשבש את דיוק המידע העובר דרכם.

אני מבין שאנשים מתקשים לקבל שדי בכבל פשוט ולמעשה אי-אפשר להעביר למידע דיגיטלי את הפרדיגמות\ידע הישן מעולם האודיו - אבל זה המצב, אתה רשאי לא לקבל זאת ולקנות מה שאתה רוצה.

...

על סמך מה אתה קובע שכבל דיגיטאלי הוא פשוט, או פשוט יותר מכבל אודיו?
על סמך ההיגיון שלך? או על סמך מידע טכני בדוק? או על סמך תוצאות מבחני השוואה מקצועיים?

.

[Joshua_G]

נסיון אישי אנקדוטי לא נחשב. מה ש vitalyi טוען זה שפענוח S/PDIF תלוי במדיה שבו הוא מועבר וזה הזוי כמו לטעון שמדפסת תדפיס דף שונה אם ה PCL או ה Postcript הגיע אליה ברשת קווית או אלחוטית.

...

מה שאתה כותב הוא הזוי.
כבלים דיגיטאליים קואקסיאליים רגישים לתחום הענות התדר שלהם, לעכבה (אימפדנס) שלהם (האחראית על מידת תאום העכבות בין המקור ליעד) ולקליטת רעשי סביבה אלקטרומגנטיים. רעשים אלקטרומגנטיים שיחדרו לכבל יגרמו לשיבוש המידע העובר דרכו.

בשימוש בכבלים אופטיים, בממירים מאלקטרוני לאופטי (במקור) ומאופטי לאלקטרוני (ביעד), פעמים רבות יש השהיית זמן שאינה קבועה לכל רצף המידע – דבר היוצר Jitter .

.

[Catskinner]

[behave] אין צורך לתת השוואות מעליבות - מרטין[/behave]

[Joshua_G]

[behave] אין צורך לתת השוואות מעליבות - מרטין[/behave].

...

תודה.
זה ידע עובדתי בדוק? או שזאת רק דעתך?

.

[Catskinner]

זה בדוק יותר מהנתונים שזרקת באוויר. המרחקים שבהם העכבה של כבל קואקסיאלי מתחיל לשחק תפקיד כלשהו בשיבושים של העברת S/PDIF אינם רלוונטים לסביבה הביתית. וה jitter הידוע של TOSLINK היה תופעה שהתעמקו בה בראשית שנות ה 90, השפיע רק על PCM (מצא לי בבקשה ולו מאמר אחד הדן ב digital jitter בהעברת DD או DTS) ואינו רלוונטי היום. אפילו ב Audioholic כבר ירדו מהעץ הזה לפני 4 או 5 שנים.

הנושא נטחן כל פעם מחדש גם ב AVS Forum, שם יש הרבה יותר משתתפים מבאתר שלנו, ואחת לחצי שנה מתנהל שם דיון דומה ובכל פעם המסקנה היא שהעברה ב TOSLINK או בכבל קואקסיאלי נותנת בדיוק את אותה התוצאה.

[michael123]

נסיון אישי אנקדוטי לא נחשב. מה ש vitalyi טוען זה שפענוח S/PDIF תלוי במדיה שבו הוא מועבר וזה הזוי כמו לטעון שמדפסת תדפיס דף שונה אם ה PCL או ה Postcript הגיע אליה ברשת קווית או אלחוטית.

...

מה שאתה כותב הוא הזוי.
כבלים דיגיטאליים קואקסיאליים רגישים לתחום הענות התדר שלהם, לעכבה (אימפדנס) שלהם (האחראית על מידת תאום העכבות בין המקור ליעד) ולקליטת רעשי סביבה אלקטרומגנטיים. רעשים אלקטרומגנטיים שיחדרו לכבל יגרמו לשיבוש המידע העובר דרכו.

בשימוש בכבלים אופטיים, בממירים מאלקטרוני לאופטי (במקור) ומאופטי לאלקטרוני (ביעד), פעמים רבות יש השהיית זמן שאינה קבועה לכל רצף המידע – דבר היוצר Jitter .

.

...

http://www.audioholics.com/education/ca ... erconnects

[Joshua_G]

זה בדוק יותר מהנתונים שזרקת באוויר.

...

אשמח לראות קישורים לסימוכין, או לבדיקות שנעשו.
ההתרשמות שלי היא שאתה מתבסס על דעות בלבד – לא על ממצאי בדיקות.
הנתונים שהעליתי לא נזרקו באוויר – אלה עובדות טכניות, שההדיוטות (חסרי ההשכלה הטכנית המתאימה) נוטים להתעלם מהן.

המרחקים שבהם העכבה של כבל קואקסיאלי מתחיל לשחק תפקיד כלשהו בשיבושים של העברת S/PDIF אינם רלוונטים לסביבה הביתית.

...

וזה על סמך מה?
אגב, עכבה לא נכונה, או לא מדויקת, יכולה להיות בכל מרחק שהוא – אפילו מילימטר אחד.
בנוסף, העכבה של הכבל היא רק אחד הגורמים המשפיעים על דיוק המידע שהוא מעביר.

הנושא נטחן כל פעם מחדש גם ב AVS Forum, שם יש הרבה יותר משתתפים מבאתר שלנו, ואחת לחצי שנה מתנהל שם דיון דומה ובכל פעם המסקנה היא שהעברה ב TOSLINK או בכבל קואקסיאלי נותנת בדיוק את אותה התוצאה.

...

העובד שמופעים דברים בפורום רב משתתפים אינה מעידה בשום צורה, פנים ואופן על כך שהדברים המופיעים שם הם עובדות בדוקות – בניגוד לדעות.
מטבע הדברים, בפורומים – בארץ ובעולם – יש יותר מביעי דעות מאשר בעלי מקצוע מומחים בתחום, או תוצאות מבחנים מקצועיים.

גם אם עשרים מילון בורים יגידו משהו שאני יודע מהבחינה הטכנית העובדתית הבדוקה שהוא אינו נכון – זה לא יביא אותי לבטל את העובדות בפני הדעות.

מה גם שכאשר מדובר באיכות צליל – אנשים שונים ישמעו דברים שונים.
יתר על כן – יש דברים שההבדלים ביניהם יישמעו רק במערכות מהקצה העליון ( High End ) .
בהחלט יכול להיות שאין שום השפעה נשמעת לאוזן, או הבדל נשמע לאוזן, בין כבלים דיגיטאליים שונים המחברים מחשב לרסיבר קולנוע ביתי. הבדלים כאלה בהחלט יכולים להיות בחיבור רכיבים במערכת קצה עליון.

.

[vitalyi]

ויטאלי,
מה שקלוד מנסה לרמוז זה ש-SPDIF זה תקן ולא צורת חיבור.
זה יכול להיות בחיבור אופטי, קואקסיאלי (RCA או מיני-פלאג) ואפילו חיבורים פנימיים בתוך המחשב....

...

מרטין תודה, אני מקבל את התיקון. כמובן שהתכוונתי לחיבור SPDIF בשתי ה"גרסאות" – אופטי וקואקס.

הבדיקה שעשיתי: חיברתי למעבד הסאונד שלי נגני DVD וסטרימר (בכל רגע נתון מקור אחד) בשני הערוצים הדיגיטליים– אופטי וקואקס, ותוך כדי נגינת מוסיקה עברתי בין הערוצים (ע"י המעבד). בשלב הראשון של המבחן המעבד היה במצב by pass, כך שלא ניתן לדבר על השפעת עיבוד כלשהו. ההבדל בסאונד (בין שני סוגי החיבור) היה תלוי במקור (במקרה של סטרימר ההבדל היה מינימלי) – אבל היה.

בהמשך - אני פורש מהדיון כי הוא הולך להיות תוקפני ולא לרוחי. אני מודע שבפורום לכולם יש זכות דיבור, אבל לדעתי האישית – זה לא לעניין כשמישהו שניסיונו בתחום הנידון מוגבל או שואף לאפס, מתבטא בפסקנות רק על סמך ה"שכל הישר" שלו.

במקרה הספציפי הזה - Catskinner שיש לו, כנראה, מערכת סאונד בסיסית (ניתן להניח לפי ההודעות האחרות שלו בפורומים) , מתימר לשפוט על מערכות סאונד משובחות לפי התיאוריות שידועות לו (וגם עושה זאת בצורה מזלזלת). אני פיסיקאי וגם לא מאמין ב"תופעות על", אבל אם אני חווה תופעה שמתקשה להסביר אותה - זה רק אומר שאינני יודע את ההסבר, ולא שהתופעה אינה קיימת.

בתור סיכום, אני בעד דיון תרבותי – והדיון הוא כזה רק כאשר הוא מנוהל ע"י משתתפים בעלי ניסיון אישי וידע בנושא הנידון.

[MartinHSabag]

catskinner,
זו לא צורת התבטאות מקובלת עלינו, גם אם אני מסכים לחלוטין עם התוכן של הדברים שלך, אני לא אתן שיעליבו אנשים אחרים.

Joshua_G,

ההסברים התיאורתיים לגבי רגישותו של כבל קואקסיאלי להפרעות ולמגבלות רוחב הפס שלו, לא רלוונטיים בתחום התדרים של ה-SPDIF.
יתרה מזאת, מכיון שהמידע הוא דיגיטלי, הרי שכל הפרעה שלא תהיה ברצף הביטים תתבטא ברעש ברור של קליקים והפסקות בשמע.
הבדלים בסאונד (הגבוהים יותר אוריריים, באס הדוק וכו') לא יכולים להתקיים שכן ה"רעש" ייצטרך להיות חכם במידה של פרוססור....
תחשוב על זה, רעש, בהגדרה הוא ראנדומלי, הוא לא יכול לשנות את המילים הדיגיטליות במידה כזו שישפיעו על הבאס בלבד (למשל).

vitalyi,
עם מה ששמעת אני לא יכול להתווכח (כי לא הייתי שם), מה שאני יכול לשער הוא שחייב להיות הסבר אחר, משום ששוב, לא יכול להיות שינוי בין המידע הדיגיטלי שעובר באופטי או בקואקסיאלי (זה אותו מידע בדיוק רק בצורה שונה - אור מול מתח חשמלי), אבל המידע הוא לוגי בכל מקרה, כלומר, או 0 או 1).
יש מקרים בכרטיסי קול של קיראטיב למשל, שהמידע ב-PCM, משום מה, במקום לצאת ב-44.1KHZ הוא מומר ל-48KHZ (ועדיין יוצא דיגיטלי). שינוי זה משפיע על הסאונד (ובמקרה של הכרטיסים שלהם - לרעה). יכול להיות שמשהו דומה קרה אצלך.
בדקת?

האם ניסית לבדוק מאותו מקור (הסטרימר למשל) בין החיבור הקואקסיאלי לאופטי? זו תהיה השוואה יותר מדוייקת.

זכותך כמובן לבחור עם מי להתדיין, אולם שווי המערכת של גולש כזה או אחר הוא לא רלוונטי.
אתה רוצה שנעשה תחרות למי יש יותר גדול? כי לי יש יותר, בטוח...
עזוב, זה טיעון קטנוני ולא רלוונטי לדיון.
אם אתה לא יכול להתמודד עם הטענה, גם אם היא תיאורטית לחלוטין, אז ההמלצה שלי אל catskinner תקפה אליך, אל תגיב מראש, אחרת לנסות להעליב מישהו בגלל "כמה שהוא השקיע במערכת" זה לא לרמת האתר.
דיון תרבותי הוא לא דיון שמבוסס על ניסיון אישי, אלא על כבוד הדדי וסובלנות כלפי הדיעות של אחרים.
אני לא חייב להיות פוליטיקאי כדי לדבר על פוליטיקה, אני לא חייב לראות חור שחור, כדי לדבר על התיאוריות השונות להיווצרותם.

[oferlaor]

סוג המערכת לא רלוונטי וגם לא העלות שלה.

כל מה שמשתנה כאן הוא המדיה הפיזית - המידע הוא זהה.

PCM הוא בעייתי בגלל נושא ה-JITTER (לצורך העניין, גם JITTER לא ממש משחק כאן בגלל שהוא נמוך באופן דרמטי מקצב הדגימה), ב-DD ו-DTS יש גם מנגנון תיקון שגיאות שמוסיף עוד שכבה של תיקון (למרות שאין ממש צורך בזה במדיה מסוג זה).

כל הבדל שנשמע יכול במקרה הזה להווצר אך ורק בגלל בעיות טכניות ב-TRANSPORT או בתקלה במדיה.

בעוד שבכבלים אנלוגיים אפשר לדון על הבדלים (תמיד יש הבדלים, הדיון הוא האם הם שמיעים או לא), כאן המידע בקלות ניתן להוכחה שהוא זהה לחלוטין בכל מובן אפשרי.

ולמי ששאל, כן, עשיתי הרבה השוואות עם הרבה מערכות ומעולם לא שמעתי אפילו שבריר של הבדל.

[Catskinner]

טוב שמרטין ערך אותי כי מה שכתבתי באמת לא היה במקום, למרות שהתגובה הראשונה הייתה בדיחה, ולכל מי שקרא לפני העריכה מגיעה התנצלות.

רק כדי לחדד את דברי קודמיי - פרוטוקול ה S/PDIF נערך לפני קרוב ל 27 שנה. זה פרק זמן ארוך מספיק כדי שיגהצו ויחליקו את כל בעיות ההעברה שהתגלו במדיה הפיזית - כמו בעיית ה jitter של ההעברה אופטית שנפתרה עם buffering פשוט ושמימלא השפיעה רק על העברת PCM. אם למישהו יש עדיין בעיות ושומע עדיין הבדלים בהעברות אז יש כאן בעיה עם הציוד ולא חשוב כמה הוא עלה.

[ramkol]

עפר ומרטין,
לדעתי אתם טועים ולאיכות המערכת, ומן הסתם גם למחירה, יש היבט חשוב בנושא הדיון. הרבה פעמים הבדלים הם ניואנסים שרק במערכות מרמה מסוימת של יכולת הצגה והפרדה, ניתן לזהות. לכן הנקודה שוויטלי העלה הייתה, לדעתי, עניינית ולא מתלהמת או מעליבה.

בחוברת של סטראו, המגזין הגרמני, יש כתבה קצרה בנושא. הם לא מסבירים לעומק אבל לדעתם חיבור קואקס עדיף, מבחינת הסאונד, על חיבור אופטי. לטענתם הם עשו ניסיון שמיעה, כמו שזה כמובן מובן מאליו בירחונים כאלו, ובו הם חיברו לסירוגין כבל קואקס, כבל סימטרי וכבל אופטי, בין נגן של T+A ומקליט של פיליפס והקליטו מספר דיסקים. כמובן שהם דאגו, כך הם טוענים במפורש במאמר, שכל הנתונים למעט סוג הכבל יהיו זהים.
לטענתם ניתן היה לחוש בהבדל ברור בין ההקלטות וזאת לטובת החיבורים הלא אוריים.

באפן כללי כל הסבר שתביאו לא יכול לעולם להוכיח שמשהו הוא לא... מסיבה פשוטה שלעולם לא נצליח להכיר את כל הפרמטרים הרלוונטיים ולהוכיח שמלבדם אין אחרים. לעולם אי אפשר יהיה להוכיח שאין הבדל בין כבלים אלא אם כן יבחנו את כל האנשים בעולם כל הזמן וכל הזמן תהינה תוצאות שליליות. מספיק שאדם אחד כן ישמע הבדלים כדי שהבדלים יהיו שמיעים... זה קשור לאי הסימטריה שבוויכוח עליה כתבתי בזמנו...


.

[ziv_r]

מספיק שאדם אחד כן ישמע הבדלים כדי שהבדלים יהיו שמיעים.

...

ואם קיים אדם אחד שטוען שהוא רואה קרנפים ורודים, זה מוכיח משהו?

אגב, אני שומע הבדלים בין ספייקים.

[oferlaor]

ramkol,

עלות ואיכות המערכת זה טיעון בעייתי. מן הסתם הייתי מקבל שיש רמת סף כלשהי, אך אם הרמה היא גבוהה דיה שכמעט אף אחד לא מגיע אליה (לדברי הטוען), אז אין ערך לטיעון הזה.

בנוסף, טיעון כזה הוא "הרמה להנחתה" - כלומר, מבוא לדיון "למי יש ציוד יקר יותר" וכפי שמרטין אומר, סביר להניח ששלו יקר יותר...

[MartinHSabag]

ramkol,

1. כמו שאיו סט פרמטרים מדידים שמקובלים עליך, אין גם "רמת מערכת מינימלית" שמקובלת על כולם (או שכן?).
2. אני בהחלט מקבל שאנחנו לא יודעים למדוד הכל, אולם אם התקן תוכנן לפי פרמטרים והנחות יסוד מסויימות ואז בא מישהו ואומר שיש עוד פרמטרים שמשפיעים על התוצאה, שהמתכננים לא חשבו עליהם, אז אני בהחלט יכול לקבל את הטענה, אולם זה צריך לבוא עם הסברים למה זה קורה, או לכל הפחות, הוכחה שזה קורה.
זה שמישהו שמע הבדלים זה נסיבתי לגמרי ולא הוכחה מספקת פשוט כי לא בהכרח שהוא בודד את כל המשתנים שיכלו היו לגרום להבדלים השמיעים הללו (ומקובלים גם עלי בתור הסבר, כמובן).
3. שים לב, אני לא חלילה מזלזל באלו ששומעים, להיפך, אני מכבד אותם ואת מה שהם שומעים, רק מחפש את ההסבר ההגיוני (עזוב מדעי).
אם זיו ראה קרנפים ורודים, אז אני לא מתווכח עם מה שהוא ראה (או חושב שהוא ראה) אלא מנסה לשחזר את התופעה ולתת הסבר הגיוני איך יכול להיות שעד היום, אף אחד לא ראה קרנפים ורודים והוא כן (קרנף לבקן? השמש שקעה והאור גרם להקרנף להיראות ורוד? הוא שם את משקפי השמש של ברבי?) או שהוא ייתפוס אחד ויציג אותו במוזיאון לטבע ומדע ויקטלגו אותו כזן חדש של קרנף ורוד.
4. אני בהחלט מבין מאיפה הנקודה של "איזו מערכת יש" באה, אבל זה לא ייגמר. מעבר לזה, מה אם אין לי את האמצעים לקנות מערכת כמו שלך, אז זה אומר שדעתי לא נחשבת?
יש לזה טעם לפגם מאוד גדול לדעתי.
דיעה של כל אדם נחשבת כאן, ללא הבדל דת, גזע, מין או מחיר המערכת שלו.

[michael123]

jitter מדיד בהחלט, שאלה רק האם שומעים אותו במערכת כזאת או אחרת

[ramkol]

מספיק שאדם אחד כן ישמע הבדלים כדי שהבדלים יהיו שמיעים.

...

ואם קיים אדם אחד שטוען שהוא רואה קרנפים ורודים, זה מוכיח משהו?

אגב, אני שומע הבדלים בין ספייקים.

...

זיו,
אני לא אמרתי טוען אלא שומע! ודברתי באופן כללי על הסיטואציה שלא חשוב כמה לא שומעים, מספיק אחד ששומע כדי שהטיעון: "יש הבדל שמיע" יהיה אמיתי.

מרטין ועפר,
אתם צודקים כמובן, אם הייתה כוונה להעליב או להראות למי יש יותר. נראה לי הפעם שהכוונה הייתה תמימה כדי לציין שחשובה מאוד איכות המערכת לנקודה הספציפית הזו.

כמובן שאין זה אומר כלום על זכות להביע דעה.

אם יש טענה שאומרת שהבדל מסוים נשמע רק במערכות מסוימות, אז להוכיח או לסייג את הטענה חייבים להשתמש בסוג זה של מערכת...
הטענות כאן היו עקרוניות על דרך השלילה. "אין הבדל בין קואקס לאופטי" כדי להראות שהטענה הזו לא נכונה מספיק להציג מקרה בו היא לא נכונה. אם מקרה זה בא רק במערכת במיליון לירות זה לא רלוונטי לתהליך ההוכחה.
זה לא קשור לרמה מינימלית של מערכת, זה קשור למערכת שיכולה להציג את התופעה, ולא חשוב מינימלית או מקסימלית.

לגבי שלוש של מרטין, אני מכיר את הגישה שלך ומכבד מאוד... הנה אבל הזדמנות לבדוק את העניין. תחזור על הניסוי שנעשה במגזין שהצגתי.... לא מסובך.. רק זמן...

עפר,
אנחנו דנים במישורים עקרוניים ולא פרקטיים. מעניינת הנקודה אם בכלל יש הבדלים שמיעים. אם ישנם רק במערכות על, אולי עם הזמן הטכנולוגיות והעלויות ישתפרו שזה יהיה אפשרי בכל מערכת... למה לא? אבל ההתחלה היא בלהכיר את ההבדלים.

זיו,
בקשר לקרנפים, אם משהו יגיד לי שהוא ראה קרנף וורוד, קודם כל אני אאמין לו... ככה אני...

.

[vitalyi]

מרטין,

לא תכננתי לחזור לדיון, אבל חלק מטיעוניך בעיתיות כי מעוותות את כוונותיי, לכן אתייחס.

בתר התחלה – הערה שקשורה לנושא:

vitalyi,
עם מה ששמעת אני לא יכול להתווכח (כי לא הייתי שם), מה שאני יכול לשער הוא שחייב להיות הסבר אחר, משום ששוב, לא יכול להיות שינוי בין המידע הדיגיטלי שעובר באופטי או בקואקסיאלי (זה אותו מידע בדיוק רק בצורה שונה - אור מול מתח חשמלי), אבל המידע הוא לוגי בכל מקרה, כלומר, או 0 או 1).
יש מקרים בכרטיסי קול של קיראטיב למשל, שהמידע ב-PCM, משום מה, במקום לצאת ב-44.1KHZ הוא מומר ל-48KHZ (ועדיין יוצא דיגיטלי). שינוי זה משפיע על הסאונד (ובמקרה של הכרטיסים שלהם - לרעה). יכול להיות שמשהו דומה קרה אצלך.
בדקת?

...

אין לי כלים לבדוק מהו התדר של האות היוצא, אני מניח שב-DVD וב-TVIX 6500 אין המרה ל-48KHZ.

האם ניסית לבדוק מאותו מקור (הסטרימר למשל) בין החיבור הקואקסיאלי לאופטי? זו תהיה השוואה יותר מדוייקת.

...

זה בדיוק מה שעשיתי.

זכותך כמובן לבחור עם מי להתדיין, אולם שווי המערכת של גולש כזה או אחר הוא לא רלוונטי.
אתה רוצה שנעשה תחרות למי יש יותר גדול? כי לי יש יותר, בטוח...
עזוב, זה טיעון קטנוני ולא רלוונטי לדיון.
..................................................................
אחרת לנסות להעליב מישהו בגלל "כמה שהוא השקיע במערכת" זה לא לרמת האתר.

...

אין לי מילים... מה הקשר לשווי ול"גודל"? אמנם למחיר, בעקיפין, יש השפעה על רמת המערכת, אבל אני התכוונתי להיבט האודיופילי בלבד – יכולת המערכת להשמיע ניואנסים. אני לא התחלתי, כמוך, מ- B&W804 אלא ממערכת בסיסית מאד, ועד שהגעתי למערכת הנוכחית החלפתי 4 סטים בהדרגה (כלומר, היו לי הרבה יותר מ 4 צירופי רכיבים). לכן אני יודע היטב שבמערכות בסיסיות (לא מבחינת המחיר) שום דבר לא משפיע – לא כבלים ולא נגנים (ואפילו השפעת הרמקולים הינה פחותה).

ואני מסכים לחלוטין עם ramkol: כל עוד קיים פורום אודיו יוקרתי, חייבים להכיר בעובדה שקיימת רמה מינימלית של מערכת בה אפשר להבחין באפקטים עדינים (אם כי, א-אפשר לקבוע את "מחיר הכניסה" כי לא תמיד יש קשר ישיר לעלות). במידע ואתה רוצה להשליט שיווין בין חברי הפורום מבחינת עלות המערכות (וזה לגיטימי לחלוטין, בעיניי) – תהיה עקבי וסגור את הפורום של אודיו יוקרתי, כל הדיונים נוסח השפעת כבלים או טרנספורטים ינשרו באופן אוטומטי.

לגבי ההשקעה במערכת – לא מובן לי כלל למה זה צריך להעליב? יתכן שבכמעט עשרים שנות השהיה בארץ עדיין לא קלטתי את המנטליות המקומית. אין כאן תחרות "מי שילם יותר" אלא סדר עדיפויות נטו. לא לכולם מערכת סטריאו חשובה (כמו שלא לכולם טלוויזיה חדשה או מכונית חדשה חשובות), לכן כאשר אני אומר שלמישהו יש מערכת בסיסית זה לא אמירה פוגענית.

אם אתה לא יכול להתמודד עם הטענה, גם אם היא תיאורטית לחלוטין, אז ההמלצה שלי אל catskinner תקפה אליך, אל תגיב מראש.

...

לא היה לי עם מה להתמודד כי לא טענתי כלום, לא נתתי שום הסבר ולא העליתי שום השארה (לא ייחסתי הבדל דווקא לכבלים עצמם) אלא שאלתי למה ההבדל קיים למרות שלכאורה אין לו מקום. התשובה של catskinner לא רק לא נתנה תשובות אלא גם היתה בצורה שאינה לעניין. לא נעלבתי (כי לא הייתה שום התקפה אישית נגדי) ולא ניסיתי להעליב את catskinner כי אין לי שום דבר אישי נגדו. להפך, אני מכבד את הידע שלו בתחום שהוא מתמצא בו (HTPC). רק רציתי לאומר, שכל אחד צריך לדון במה שהוא יודע.

[oferlaor]

vitalyi,

לגבי פורום אודיו יוקרה, אני מסכים, אך כאן זה פורום כבלים ואביזרים והשאלה גם היתה ברמת העיקרון.

כפי שאתה יודע, בדיקות אנקדוטיות במדע הן בעייתיות ללא בדיקה חוזרת בתנאים מבוקרים (בשל אפקט הפלסיבו).

תראה את המאמר של היום ועד כמה מיקום השומע והרמקול יכולים לשנות צליל מהקצה אל הקצה (זה די מאלף מה שרואים בגרפים של איתי חזום). קח בחשבון שבשביל בדיקה תקינה אסור ששום דבר אחר ישתנה חוץ מהכבל.

אני עשיתי בדיקה זהה עם PCM עם ה-6500 כאשר שני החוטים היו מחוברים ובחרתי בין הכניסות דרך התפריטים של הרסיבר בלבד. לא שמעתי הבדל. שים לב- זו גם בדיקה אנקדוטית ולכן גם היא אינה תקפה...

michael123,

אף אחד לא אמר שהיא אינה מדידה, ברור שיש JITTER תמיד.

אישית אני לא רואה סיבה ש-JITTER ישתנה בין שתי המדיות, מה שכן יכול להשתנות זה פילטר עקומת המעבר (אפקט LPF) שהוא בעצם זה שגורם לבעיות בקצוות (סוג של JITTER שנוצר בעת שמתרגמים את האות בחזרה ל-TTL). ה-JITTER הזה צריך להפתר על ידי דגימה בנקודה ידועה.

כלומר, נניח שיש לנו כמה ננו שניה של JITTER לכל היותר, צריך שהדגימה תתבצע בסדר גודל של זמן אחרי שכבר אין JITTER.

דבר זה נעשה בכל מערכת מבוססת PLL (כלומר, מערכת ששעון הדגימה אינו משודר במקביל למידע בקו נפרד). יש מערכות פרימיטביות בהרבה (ע"ע RS232) שבהן ה-JITTER הוא משמעותי מאוד ובעייתי מאוד, ובכ"ז על ידי תזמון דגימה ידוע אין לכך השפעה כלשהי על המידע.

לכן, ההבדלים בין כבל אופטי לקואקס הם אחרים לחלוטין: אופטי מוגבל יותר במרחק, אך מונע בעיות של אדמות. קואקס ארוך יותר, אך מעביר איתו את האדמה של המקור, מה שעלול לגרום להפרעות מסוג GROUND LOOP.

כאשר שני החיבורים תקינים (קרי: האופטי קצר דיו, והקואקס מוארק נכון), המידע הוא זהה בין השניים.

למי שראה פעם את המימוש של SPDIF, ההבדל בין השניים הוא שהחוט של ה-COAX מועבר פשוט לדיודת אור פשוטה...

[Joshua_G]

מספיק שאדם אחד כן ישמע הבדלים כדי שהבדלים יהיו שמיעים.

...

ואם קיים אדם אחד שטוען שהוא רואה קרנפים ורודים, זה מוכיח משהו?
אגב, אני שומע הבדלים בין ספייקים.

...

הציניות שלך היא ציניות ותו לא.
אני בוחר כבלים לפי מה שאני שומע – במערכת שלי.
גם אם מישהו חושב שמה שאני שומע הוא רק בדמיון שלי – וגם אם באמת מה שאני שומע הוא רק בדמיון שלי – אני משקיע מכספי במערכת שלי עבור מה שאני שומע.

יש אנשים (אחי, למשל) שלא שומעים שום הבדל בין המערכת שלי לבין מערכת שעולה 3% ממחיר המערכת שלי. אז מה? אני בוחר מערכת ורכיבי מערכת עבור מה שאני שומע, לא עבור מה שאחרים שומעים, או לא שומעים.

השאלה היא אם יש הבדלים בין כבלים שונים, גם דיגיטאליים, שאנשים שומעים.
יש כמה וכמה אנשים, כולל אנשי מקצוע מהרמה הראשונה ואודיופילים מהרמה הראשונה, המדווחים על כך שהם שומעים הבדלים.
אנשים שאינם שומעים הבדלים (והבדלים לא יישמעו במערכות מתחת לסף איכות מסוים), או אנשים שהם ציניקנים מטבעם, יבטלו את דיווחי השמיעה כהזיות.
שיבושם להם.

לעניין ההבדל בין המציאות כשלעצמה לבין תפיסת-מציאות שהיא הזיה.
תורות פילוסופיות רבות, ביניהן יוגה ובודהיזם – וכן מהמשתמע מתורת הקוואנטים – טוענות שכל שיש לנו בדרך כלל זאת תפיסת-מציאות שהיא אשליה – לא הכרת המציאות כפי שהיא באמת.
אז מה?
שאשב בבידוד במערה, ללא קולנוע, טלוויזיה ומוסיקה – משום שכל אלה הם ממילא אשליה?

.