DD vs DTS

שליחה #21 01/09/2008 20:46

בדיוק כמו שליאור אומר, בשביל לדעת מי הטוב מבין השניים צריך להשוות תפוחים לתפוחים - קרי: אותו מיקס באותו רוחב פס.

לא חושב שזה מעשי להשוות.

באופן פרקטי, במרבית המקרים המיקס של ה DTS איכותי יותר בגלל שיש לו רוחב פס גבוה יותר ושילמו לאיש אולפן כסף במיוחד בכדי שיגרום לפס הקול של DTS להשמע מעט טוב יותר מאשר DD...

ברמת העיקרון, אפשר בקלות להגיע לאותם תוצאות בדיוק בשני הפורמטים (כך שאי אפשר יהיה לזהות לאיזה פורמט אתה מאזין).

danlior,

האם יתכן שתהיה מאושר יותר באתר אחר שבו התארים מוענקים על ידי אדם אחר.

danlior · שליחה #22 01/09/2008 21:15

כולכם מפספסים את הנקודה .. ( אותה נקודה שגם אני וגם Catskinner מנסים להסביר ).
...

אתה צריך להבין שלא כולם חכמים כמוך וכמו Catskinner אז לוקח לנו זמן להבין. מצד שני, אולי אתם פשוט טועים

ובגדול:

לא נותר לי אלא לקבוע שאולי DTS נשמע טוב יותר,
...

זה רק מה שטענתי כל הזמן: ש-DTS נשמע יותר טוב מ-DD, זהו!

עופר,

אפשר בקלות להגיע לאותם תוצאות בדיוק בשני הפורמטים (כך שאי אפשר יהיה לזהות לאיזה פורמט אתה מאזין).
...

לא יכול שלא להסכים יותר, הראיה לכך היא מאות הכותרים של מוסיקה שיצאו ב-DTS אך אף כותר במוסיקה לא יצא ב-DD (אלא כאלטרנטיבה לפס קול טוב יותר כמו DVD-A)

אין לי ספק שבמבחן עיוור אוכל להבחין בקלות בין שני הפורמטים.

האם יתכן שתהיה מאושר יותר באתר אחר שבו התארים מוענקים על ידי אדם אחר.
...

פיספסת את הביקורת שלי, היא לא היתה מופנית כלפי מי שנתן את התארים אלא כלפי מי שנתן לשתן לעלות לו לראש מהתואר הנתון.

motico · שליחה #23 01/09/2008 21:54

נכון שיש פה תפוחים ואגסים אבל נראה לי שבהחלט אפשר לשאול את השאלה "איזה מהפירות טוב יותר, תפוח או אגס" ?

DD היה הסראונד הדיגיטאלי הראשון, ותוכנן עם חשיבה שהמידע הדיגיטאלי שלו יוטמע בסרט ההקרנה האופטי שבקולנוע. המפיק/במאי שפילברג החליט שאיכות הצליל של ה DD לא מספיק טובה לסרטים שלו ויצר פורמט אחר - ה DTS. כדי להשיג איכות טובה יותר הוא הגדיל את קצב העברת הנתונים, אבל אז כבר לא היתה אפשרות להכניס את הביטים החדשים לתוך סרט הקולנוע ולכן המידע נצרב על דיסק שנשלח יחד עם הפילם.
בזמן הקרנת הסרט מנוגן הצליל מהדיסק המצורף, ובפילם הטביעו רק פולסי סינכרון שתפקידם לתאם בין התמונה המוקרנת והצליל שיוצא מהדיסק.

ברמה התיאורטית, ל DTS יש נתוני פתיחה טובים יותר מ DD לקבלת צליל נאמן למקור (ל DTS יש יכולת העברת מידע בקצב של 1.5Mbps למרות שבפועל, כמו שליאור ציין, ברוב כותרי ה DVD הקצב הורד לחצי). מנגד, מהנדסי דולבי טוענים באדיקות שאלגוריתם הדחיסה שלהם (DD) טוב יותר משל ה DTS ולכן הצליל שלהם נאמן יותר.

אז אם נחזור לתפוחים ולאגסים, אני מעדיף אגס טרי על פני תפוח רקוב ולהיפך.
ולמה אני מתכוון: נכון שברמה התאורטית יש עדיפות ל DTS אבל לדעתי מה שקובע את איכות הצליל זה בעיקר רמת מהנדסי הקול שהקליטו את הצליל הסופי לסרט, בדיוק כמו שלדעתי רמת התמונה בטלויזיה תלויה בעיקר באיכות מעבד התמונה של המסך ולא במספר הפיקסלים שיש לו.

שליחה #24 01/09/2008 22:30

danlior, אם נפגעת אז אני מבקש סליחה. ובזה אני מסיים את הדיון.

ולא אז אני אנסה ברשותך להסביר בהרחבה מדוע אתה טועה. שיטות דחיסה של DTS ו DD הן שתיהן Lossy אבל שתיהן ניסו להשיג שני דברים שונים לחלוטין ולכן האלגוריטם שבהם השתמשו כוון לאופטימיזציה של תוצאות שונות. ב DTS ניסו (והצליחו) להגיע לאודיו שהוא כמה שאפשר יותר Hi-Fi במגבלות העברת המידע ש CD מסוגל לה. כתוצאה מכך הם פיתחו אלגוריטם מאוד לא יעיל מהרבה בחינות הדורש רוחב פס גבוה מאוד כדי להגיע לתוצאה מצויינת. התוצר כל כך טוב שלמעשה הוא גרם ל DVD-A להפוך ללא רלוונטי עוד בטרם נחתם התקן.

לעומת זאת DD נוצר על מנת לאפשר העברת 5 ערוצי אודיו במגבלות של פחות או יותר 330Kbps באיכות שלא תהיה נחותה מידי מזו של PCM.

העניין הוא שאי אפשר להשוות DTS ו DD כי מלכתחילה אין חפיפה בין כמות המידע לבין האיכות של שני הפורמטים. ה DTS לא נחשב לפורמט איכותי יותר בגלל שהוא פחות דחוס. הוא נחשב לאיכותי יותר בגלל שהאלגוריטם כוון ליצירת אודיו ברמה של CD ומעלה, הנפח הרב יותר שיש לפס קול DTS הוא לא הסיבה לכך שהוא איכותי אלא הוא תוצר פועל יוצא של אלגוריטם מתוחכם יותר מבחינה טכנית אבל בזבזני יותר מבחינת דרישות רוחב פס כי להבדיל מ DD יש במידע האגור בפס הקול גם הרבה הנחיות למפענח כיצד להתייחס לקידוד. זו גם הסיבה שפעמיים כתבתי שלהשוות DTS ל DD זה כמו להשוות בין תפוחים לאגסים.

במהלך כל הדיון לא התווכחתי בכלל אם DTS נשמע טוב או רע יותר מ DD. לדעתי היתרון האיכותי שלו מתבטל לחלוטין לנוכח העובדה שצריכת הנפח שלו מונעת הרבה פעמים את האפשרות לכלול פס קול DTS על DVD.

motico · שליחה #25 01/09/2008 23:13

Catskinner

דבר והיפוכו.
אני לא יודע למי יש צליל יותר מדוייק, אבל הסיבה ש DTS נחשב כטוב יותר היא תוצאה ישירה של קצב העברת הנתונים.
כמו שכתבת:

יוצא של אלגוריטם מתוחכם יותר מבחינה טכנית אבל בזבזני יותר מבחינת דרישות רוחב פס
...

זה נכון שיש חשיבות לאלגוריתם אבל אם למתכנני ה DTS לא היה את רוחב הפס הגדול יותר, לא היה ביכולתם לממש את האלגוריתם שלהם ולכן הסיבה הישירה הראשונה של השיפור באיכות זה הגדלת קצב הנתונים.

ושוב תיאורטית, גם DD בקצב העברת נתונים גדול יותר (עם הדוחס הקיים) היה מפיק אות משופר יותר.

לדעתי אנחנו בהחלט משווים בין תפוחים לתפוחים, אוליי זנים קצת שונים אבל עדיין תפוחים.

שליחה #26 01/09/2008 23:43

אבל אתה יוצא מנקודת ההנחה שכל רוחב הפס של DTS מוקדש לנתוני האודיו וזה לא כך. רוחב הפס הגדול של DTS נגרם לא רק בגלל הבדלים בדחיסה אלא בגלל שה data stream מכיל הוראות למפענח - מה שלא קיים ב DD. לכן הטיעון הראשוני ש DTS יותר איכותי כי הוא פחות דחוס היות והוא יותר נפחי ולכן קרוב יותר למקור אינו מדוייק לחלוטין.

אם רוצים להשוות בין איכויות של קידודים לאודיו רב ערוצי צריך להשוות שיטות דומות כמו בין DTS ו DTS discrete ES למשל.

danlior · שליחה #27 01/09/2008 23:55

מוטי,

מסכים עם כל מילה

CAT,

ולא אז אני אנסה ברשותך להסביר בהרחבה מדוע אתה טועה
...

לא נעלבתי אבל אני מאוד ממליץ לך להפסיק להתנסח בצורה כל כך יהירה ומתנשאת. פעם הבאה נסה : "ולא אז אני אנסה ברשותך להסביר בהרחבה את נקודת ראותי" - לא נשמע יותר טוב? באתר הזה יש יותר מדי מנהלים שלדעתם הם know it all ותמיד מנסים להסביר לאחרים "היכן הם טועים" במקום להשתלב בדיון בצורה מתורבתת, לתרום מנסיונם וכן, לפעמים גם ללמוד. הנה עובדה, מוטי המקוטרג כאן גם כ"גורו" מסכים איתי יותר מאשר איתך.

ולעניננו, אתה נכנס יותר מדי לפרטים ולהגדרות כמו "אולי נשמע יותר טוב אך לא יותר איכותי" - הדיון הזה נהיה יותר מדי פילוסופי. אני טענתי דבר אחד ופשוט, DTS נשמע טוב יותר מ-DD קרי - במידה ולוקחים את אותו המקור (אודיו איכותי ללא דחיסה) וממירים אותו באותו המיקס, פעם אחת ל-DD ופעם שניה ל-DTS. ההמרה ל-DTS תשמע יותר קרוב למקור או במילים אחרות, יותר טוב. ברור שאם המיקס יהיה שונה, אז ההבדלים בין הפורמטים יהיו זניחים לעומת ההבדלים שבין המיקסים.

שליחה #28 02/09/2008 0:05

danlior,

ממליץ לך לקרוא ברצף את הציטוטים הבאים:

לא נעלבתי אבל אני מאוד ממליץ לך להפסיק להתנסח בצורה כל כך יהירה ומתנשאת
...

אין לי ספק שבמבחן עיוור אוכל להבחין בקלות בין שני הפורמטים.
...

אתה צריך להבין שלא כולם חכמים כמוך וכמו Catskinner אז לוקח לנו זמן להבין. מצד שני, אולי אתם פשוט טועים
...

פיספסת את הביקורת שלי, היא לא היתה מופנית כלפי מי שנתן את התארים אלא כלפי מי שנתן לשתן לעלות לו לראש מהתואר הנתון.
...

קצת יהיר מצידך, אתה לא חושב? צא מהעובדה שלך כל הידע והאור ואני הוא קשה ההבנה ואולי גם אתה תלמד משהו. אל תתיחס לאייקונים ולתארים שעופר נותן לכולנו תחת שם המשתמש, גורו יש רק בהודו וגם לך אולי יש משהו ללמוד ממני. אולי במקרה זה, אולי במקרה אחר
...

אחרי ריכוז של ציטוטים אלה:
1. אם תמשיך לפנות לגופם של אנשים, להתלהם ולהמשיך ולדון באופן זה, אז נאלץ להיפרד כידידים.
2. לא כולם חייבים להסכים איתך ואם הם לא מסכימים איתך זה לא הופך אותם ליהירים או שהשתן עלה להם לראש.
3. די מעייף אותי לקרוא את הטיעונים הללו. אם אינך יכול למצוא דרך סימפטית לבטא את טיעוניך, אז עדיף אולי שתמנע מלבטא את דעתך כלל.

motico · שליחה #29 02/09/2008 0:07

Catskinner

מבחינתי כל רוחב הפס מוקדש לצליל.
מה זה משנה אם יש הוראות למפענח כאלו או אחרות, מבחינת המידע זה חלק ממבנה הדוחס. מה שאני מתכוון זה שהביטים "הנוספים" חייבים להתקיים כחלק מאות השמע הדחוס. הם חייבים לעבור מהמקור לרסיבר ואין אפשרות להסיר אותם בלי לפגום באיכות לכן מבחינתי כל רוחב הפס מוקדש להעברה ופענוח הצליל.

בגדול, אנחנו מנסים להשוות לא בין מבנה האותות (הביטים) שמרכיבים את הצליל כי אם בחינת התוצאה הסופית ברמת האות האנלוגי ולכן לדעתי יש מקום להשוואה בין DD ל DTS.
כמובן שלאחר מכן אפשר לנסות מה יש בקופסה השחורה שנקראת DD או DTS כדי להסביר למה זה או אחר נותן תוצאה יותר טובה מהשני, בדיוק כמו שפרטת בהסברים הקודמים.

שליחה #30 02/09/2008 0:09

danilior , אודה לך אם תמנע מלהכניס לי מילים לפה כי לא אמרתי ולא התקרבתי גם לביטויים כמו "אולי נשמע יותר טוב אבל לא יותר איכותי". בקשר ליהירות. מאוד יכול להיות שחטאתי וגם התנצלתי. להבדיל ממך שהשתמש בביטוי לא כל כך מחמיא לפני כמה הודעות.

שליחה #31 02/09/2008 0:20

motico, אני לא כל כך מרגיש בנוח עם ההגדרה שלך ל data stream כי לחברת DTS היו שתי חלופות. הם בחרו בחלופה של עיבוי ה data stream כדי להכיל הוראות פענוח על מנת להוזיל עלויות לחברות שייצרו מגברים בכך שהפענוח בוצע עם רכיבים יחסית זולים. זה היה שיקול מסחרי גרידא כדי לתת להם יתרון על Dolby שבזמנו קרעו לבעלי הרשיונות את הצורה עם דמי הרישוי והרכיבים לפענוח.

אילו בחרו בחלופה השניה הם יכלו לעשות מה ש DD עשה לפניהם, להציע פורמט "דל קלוריות" לשימוש ביתי ופורמט שונה לחלוטין לשימושים מסחריים בבתי הקולנוע.

במבחן התוצאה יש יתרון ל DTS, עובדה שהוא ביטל לחלוטין את הצורך בפורמטים מתחרים כמו DVD-A ו SACD אבל זה ניצחון מריר מאוד כי מה הטעם שיהיה לך פתרון טוב יותר אם ברוב הפקות ה DVD אי אפשר לנצל אותו כי הוא צורך יותר מידי מקום?

danlior · שליחה #32 02/09/2008 0:56

עופר, אנא עשה בדק בית לפני שתבוא בטענות. אני מזמין אותך לקרוא מה גרם לי לרשום כל משפט שלי שציטטת.

CAT, שוב, חבל שבמקום לקבל את הביקורת שלי כביקורת בונה, בחרת להמשיך ולנגח. אני חושב שהתנסחתי באופן הגון ביותר.

מוטי, שוב -

danlior · שליחה #33 02/09/2008 1:00

עפר, ולגבי מה שכתבת:

1. אם תמשיך לפנות לגופם של אנשים, להתלהם ולהמשיך ולדון באופן זה, אז נאלץ להיפרד כידידים.
2. לא כולם חייבים להסכים איתך ואם הם לא מסכימים איתך זה לא הופך אותם ליהירים או שהשתן עלה להם לראש.
3. די מעייף אותי לקרוא את הטיעונים הללו. אם אינך יכול למצוא דרך סימפטית לבטא את טיעוניך, אז עדיף אולי שתמנע מלבטא את דעתך כלל.
...

2) לא להסכים איתי זה נפלא, בשביל זה יש דיון אך לבוא ו"להראות לי היכן אני טועה" מה לעשות זו התנשאות לשמה
3) אני הכי סימפטי בעולם, יש פה עשרות אנשים שעזרתי להם ועשרות אנשים שיצרו איתי יחסים טובים תוך כדי היכרות בפורום. אנא הרחב את דרישותיך גם לחבריך.