תקליטור נגד תקליט

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
dragon
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 158
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז

שליחה

Eyal_W כתב:ללא ספק התקליטור עדיף מכל בחינה תפעולית , אורח חיים ושאר ירקות .
...
אני לגמרי לא מסכים. התקליטור אינו עדיף משום בחינה, פרט אולי למקום האיחסון שהוא תופס וקלות הניוד שלו, והנה חלק מהסיבות מדוע:
מבחינה תפעולית הוא לא כולל אפשרות גישה אקראית מלאה (להתחיל ישר מנקודה מוגדרת בשיר או ביצירה) - תקליט הויניל הוא למעשה המדיום היחיד המאפשר זאת.
מבחינת אורך חיים (כתבת "אורח" אבל אני משער שהתכוונת לאורך) - זה בכלל בדיחה שכבר לא מצחיקה מזמן. תקליטורים עלולים להפוך פתאום לבלתי קריאים, וזה לא רק הצרובים אלא גם מקוריים. חוץ מזה הרגישות שלהם לשריטות ופגיעות פיזיות נוראה, וגורמת לקפיצות שאי אפשר להתגבר עליהן או לאובדן טרקים שלמים מהדיסק. תקליט ויניל אינו מתיישן ואינו נשחק כלל אם אינו מושמע - ומי שיש לו אוסף גדול הרי אינו משמיע את אותם תקליטים ללא הרף, כך שקצב השחיקה הטיפוסי נמוך מאד - ואם הוא נשרט הוא עדיין ניתן להשמעה באופן מלא. בנוסף, אין מצב שתקליט יהפוך ל"בלתי קריא" פתאום...
מהם "שאר הירקות" שהזכרת, אין לי מושג.

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

אני נוטה להסכים עם aryegur. יש בכל סוג של מדיה הפקות מעולות וגם הפקות פחות טובות. הכי "מעצבן" זה אודיו מקומפרס ותקליטים עם מעל 6 רצועות לצד (מעל 20 דקות לצד). אני מכנה את התקליטים הללו "תקליטי RAR (ע"ש תכנת הכיווץ).
כשאני ממיר תקליט מהאוסף שלי למדיה דיגיטלית אני אפילו לא פוזל לכיוון של הקומפרסור (מוקצה מחמת מיאוס) ומקליט על 24 ביט 96KHZ (מכסימום שיש באפשרותי.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 158
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז

שליחה

אין קשר בין אורך התקליט (בדקות לצד) לבין איכות ההקלטה או ההדפסה שלו.

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

יש קשר והוא יחס האות לרעש בעקיפין או במישרין (תקרא לזה איך שאתה רוצה) זה התחום הדינמי. הרבה דקות = חריצים צרים וצפופים = פחות תדרים נמוכים, או אם יש תדרים נמוכים אז הסיגנל המודפס בכללותו חייב להיות מונחת משמעותית. זאת הטכנולוגיה, אין יש מאין. אתה רוצה זמן אז משלמים באיכות.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 158
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז

שליחה

לא יודע מנין שלפת את התיאוריה הזאת, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות, מנסיון של האזנה לתקליטים שונים ורבים.

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

התאוריה הזאת מתבססת על הסיבה שבגינה הכניסו את תקן ה-RIAA. אין מה לעשות, כדי שתקליט יהיה מסחרי וזול יחסית עשו את הפשרה של הקטנת רוחב החריץ ע"י הנחתה יזומה של התדרים הנמוכים שהם בעצם "אוכלים את הרוחב והעומק של החריצים". בעשותם כך יכלו יצרני התקליטים לצופף יותר חריצים בתחום הנגינה בכל צד. כאשר עשו כן הם "פגעו" במודע בתחום הדינמי של הסאונד המודפס על התקליט עד כדי מצב שמהווה פשרה טובה להאזנה ממוצעת. את התיקון העיוות הזה עושים בעזרת הפונו סטייג' בקיזוז RIAA הפוך כך שהצליל נשאר מאוזן יחסית למקור המוקלט במרחב התדר והעצמה.
איכות של תקליט נמדדת במספר פרמטרים: יחס אות לרעש, רוחב פס התדרים ומצב התקליט מבחינה פיזית. כדי שתקליט ישמע מצוין חייבים ששלושת הפרמטרים יהיו מושלמים או במצב המיטבי. ציפוף או דחיסה של זמן פוגעת ישירות בשני הפרמטרים הראשונים וזה "חוק טבע" של התקליטים. לא המצאה שלי.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

חנן , אולי אני פשוט צעיר מידי , אבל אני לא זוכר תקליטים עם זמן השמעה פחות מ40 דקות , וחלקם היו מעולים ממש . יש לי הקלטות של מוסיקה קלאסית (אמא שלי רצתה לשמוע , והיא ידעה מי המנצחים הטובים אז קניתי לה ) , שאני זוכר שהשמעתי אותם על הטכניקס עם הסטנטון (עד שנמאס לי והחלפתי אותו ) , ושמעו חלק וללא שום רעשים ,ועם כול הכבוד עם דינאמיות שאני לא שמעתי בתקליטור.

אז יכול להיות שזה סתם זכרון נוסטלגי וזכרוני מטעה אותי , אבל זה הרושם שנחרט בי. (פשוט הדהים אותי ,כול פעם שהיא שמעה ,עד כמה הרמקולים שלי ,נשמעו טוב עם המוסיקה שלה , ולא עם הרוק הכבד שלי , ולכן זה נחרט לי כך)

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

truejoker,

אם שמת לב שבפוסט הראשון שלי כתבתי שעד 20 דקות לצד עדיין נשמע היטב. ישנם גם תקליטים של 10 רצועות ויותר לכל צד הם מתנגנים להם כ-30 דקות לכל צד. יש לי כמה כאלו. אני מוכן לשמוע האם יש למישהו תקליט שמנגן 30 דקות לצד והוא נשמע טוב (אולי "סביר" במקרה הטוב). למה הלהקות והיוצרים היותר רציניים הפיקו תקליטי מקור כשהם מקליטים 5 או פחות שירים לכל צד? למשל סטינג הפיק את הכותר "NOTHING LIKE THE SUN" עם 12 רצועות שמפוזרות על 2 אריכי נגן (3 רצועות לצד). מעבר לעשרים דקות לצד מתחילים "לשלם" באיכות. שער בנפשך שאם מה ששמעת בתקליט "דחוס" היה מודפס בהרחבה - איך זה היה נשמע אז. מבטיח לך שזה היה נשמע יותר איכותי.
בעוונותיי, כשאני ממיר את האוסף שלי לפורמט דיגיטלי, נתקלתי בהמון תקליטים מכל הסוגים וניתחתי אותם ל"פניי ולפנים" באשר לתחום הדינמי במרחב האמפליטודה ובמרחב התדר ואני יכול להגיד בוודאות שאיכות הסאונד בתקליטים של 20 דקות לצד טובה משמעותית מתקליטים ארוכים יותר וזה גם נשמע לאוזן.
הארכת זמן הנגינה מעבר ל-20 דקות לא תהווה בעיה משמעותית למאזין הממוצע, שזה רוב האוכלוסיה. אבל כשמנגנים תקליט כזה על מערכת מעט יותר רצינית מבינים עד כמה חסרה איכות. חברות התקליטים לא תמיד הטמיעו איכות לתוך ההדפסות על מנת לקדם את החלק המסחרי והעיקר למכור להמונים. לדוגמה, בזמנו יצא תקליט של PAUL ANKA ע"י איסטרוניקס שהכיל 21 להיטים באוסף אחד ועל תקליט בודד. התקליט הזה לא איכותי בלשון המעטה. אם היה אפשר להדפיס חריצים על התווית הם היו עושים זאת. נו, אז 21 רצועות נשמע לכם הגיוני אם לוקחים משך של 2.5 עד 3 דקות לרצועה. על תקליט אחד מוקלטת שעה שלמה ואולי יותר. כל מיני תקליטי GOLDEN HOUR וכו' הם גם פוטנציאל איכותי מזוויע כמו האוסף של להקת ה-SEARCHERS. יש עוד דוגמאות.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

MASTERMIX
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2297
הצטרף: אוקטובר 2007
מיקום: טכנאי אולפן הקלטה ולוחות בקרת קול

שליחה

חנן למה אתה הולך רחוק............
מה אין יותר מקסי סינגלים T-45 ?
ממוצע 5-6 דקות לצד סה"כ שיר אחד בלבד או מקסימום 2 לצד אחד,אני יכול להוסיף גם שהם באיכות שעולה על כל תקליט 33 !
אני כמובן מדבר על תוצרת חוצים למינייהם... כך או כך זו בעיניי האיכות בהיי הידיעה .
דווקא את מה שהכי קרוב אלינו - אנחנו לא מצליחים לראות.. .

http://mastermix-production.blogspot.com/

המשך גלישה נעימה .. (f)

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78949
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

לא כ"כ מבין את הקשר בין הצרת המרחק בין הטרקים לבין הנחתת תדרים נמוכים. למה מרווחים צרים יותר בין החריצים צריכים להשפיע על אורך הגל של הרעידות בערוץ הנוכחי? אלה צירים אחרים שלא צריכים להיות מושפעים כלל זה מזה.

הצרת החיצים חושפת את המידע ליותר הפרעות ושריטות (וגם השפעה הדדית בין ערוצים קרובים, אם זה תקליט באיכות ירודה יותר) אבל הנחתה של תדרים נמוכים לא קשורה לעניין.

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

oferlaor כתב:
לא כ"כ מבין את הקשר בין הצרת המרחק בין הטרקים לבין הנחתת תדרים נמוכים. למה מרווחים צרים יותר בין החריצים צריכים להשפיע על אורך הגל של הרעידות בערוץ הנוכחי? אלה צירים אחרים שלא צריכים להיות מושפעים כלל זה מזה.

הצרת החיצים חושפת את המידע ליותר הפרעות ושריטות (וגם השפעה הדדית בין ערוצים קרובים, אם זה תקליט באיכות ירודה יותר) אבל הנחתה של תדרים נמוכים לא קשורה לעניין.
...
אנסה להסביר קצת יותר ולהכנס למבנה החומר (ויניל במקרה הזה) וחריטת המידע בחריצים.
לעין הבלתי מזוינת הויניל הוא חלק כחומר גלם כבוש ללא חריצים או כמו שהוא נראה בתחילת ובסוף התקליט (קרוב לתווית). האומנם? אם נתבונן בעזרת מיקרוסקופ בהגדלה רבה נראה שבעצם פני שטח הויניל הם לא חלקים ממש. כמו כל חומר, המולקולות מסודרות באשכולות הצמודים אחד לשני ויוצרים משטח. אילו המחט היתה חולפת על אותו פני שטח היינו שומעים את רעש חיכוך המחט על המשטח (סוג של "רעש HISS"). זה הרעש הבסיסי של התקליט ללא כל סיגנל מודפס. אותו הסיפור חוזר על עצמו בכל שלבי ייצור התקליט, המאסטר והסטמפר. כעת ישנם כבר 3 משתתפים בחגיגת הרעש הבסיסי והם מסתכמים פחות או יותר.
הבה נגדיר את גודל הרעש הבסיסי N. נניח שהוא מתבטא בעצמה היוצאת מהראש כמו תנודות של המחט על "הרים ועמקים" בגודל של 0.1 מיקרון (מיקרו-מטר=אלפית המילימטר) שהם בעצם טיב פני שטח התקליט.
ברור לכולנו שכדי שנקבל עצמה חזקה של סיגנל התנודות בחריצי התקליט חייבות להיות גדולות. מה לעשות שהתנודות הללו נוצרות גם לעומק וגם לרוחב החריץ. אם נבחר לחרוט סיגנלים חזקים, אזי רוחב החריץ יהיה רחב ואם נבחר לחרוט סיגנלים חלשים אז רוחב החריץ יהיה פחות רחב. אבל רוחב החריץ ועומקו ייקבעו ע"י הסיגנל החזק ביותר בכל התקליט. נניח שהסיגנל החזק ביותר צריך להיווצר מתנודה של המחט על 30 מיקרון. אם נעשה חשבון פשוט יחס האות לרעש יהיה 30/0.1 שזה 300 ויחסי לתחום דינמי שלבערך 50dB, מה שמאוד אופייני לתקליט. בנתונים הללו אפשר להכיל בשטח הפעיל של התקליט X חריצים שמנגנים זמן T. לא דיברתי כאן בכלל על הרווח בין חרץ לחריץ כדי למנוע השפעות הדדיות (לצורך ההסבר זה לא משנה ולכן אתעלם מכך).
נניח שאנחנו צריכים להכיל 1.5T זמן ניגון. הרי ברור שלא ניתן כבר לחרוץ חריץ של 30 מיקרון כי המידע יהיה חייב להיות על 1.5X חריצים ואין מקום פיזי על התקליט. הפתרון הוא להקטין את רוחב החריצים לגודל של 2/3 מה-30 מיקרון. זה מביא אותנו לרוחב חריץ של 20 מיקרון בסיגנל המרבי, דהיינו הנחתה חשמלית של הסיגנל המוקלט.
אם נעשה את חישוב התחום הדינמי נקבל יחס אות לרעש 20/0.1 שזה 200 ונותן תחום דינמי של כ-46dB. האם מבחינים באוזן בהפרש של 4dB? לעניות דעתי מבחינים גם מבחינים. כעת צאו וחשבו מה יהיה התחום הדינמי של תקליט במחצית רוחב החריץ אם רוצים לדחוס 2T זמן ניגון.
למה יחס האות לרעש כל כך חשוב?
זה הפרמטר הראשי לאיכות הצליל בהנחה שאנחנו לא מוגבלים ברוחב הפס של התדרים. מכיוון שהצלילים בטבע אינם סינוסים טהורים הם בנויים מהתדר המרכזי ומהרמוניות (כפולות תדר של התדר המרכזי). כולן ביחד מהוות את צורת הגל האופיינית לצליל המוקלט. בדרך כלל ההרמוניות הולכות ונחלשות ככל שכפולתן גבוהה יותר וחלקן אף בעצמה הנמוכה מהרעש הבסיסי. אילו הן ההרמוניות שיבלעו ברעש ולא תוכלנה לשחזר את הצליל המקורי.
ככל שהחריץ יהיה רחב יותר כך נוכל להכיל יותר הרמוניות כי עצמת כל התדרים המוקלטים תהיה גבוהה יותר. מכיוו שהרעש הבסיסי של התקליט אינו תלוי בשום אופן בעצמת הסיגנל אלא אך ורק בטיב פני שטח הויניל, אזי חריצים צרים (סיגנלים חלשים) משוחזרים פחות טוב כי חלק מההרמוניות נבלעות ברעש.

אני מקווה שהצלחתי להסביר כדי שכולם יבינו. אם לא הבנתם אז זאת בעיה של "המסביר" ואני מתנצל מראש.
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

(Y) חנן , אני פשוט "מת" על ההסברים שלך , הם מעולים מאוד ונתנו לי מידע שלא היה לי . כול הכבוד על ההסבר המפורט

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה

שליחה

בכיף (b)
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”