סוני רובי VW100

[RanMoyal]

זאב,

DLP 1080 שאמור לנחות בארץ בינואר זו חדשה מסעירה.
לא נתקלתי בשום הודעה של חברה לגבי השקה פורמלית של DLP 1080.

יש לך קישור לענין הזה ו/או מחיר משוער?

רן

[RanMoyal]

רומן,

כתבתי לך תגובה ואין לי מושג לאן היא נעלמה.

בכל אופן אני מהמר שה-רובי יהיה טוב יותר מהטנק שתלוי לך על התיקרה.

לרובי יהיה קונטרסט מדיד ב-D65 טוב יותר. אתה קולט??
עוצמת ההארה שלו תהיה גבוהה יותר.
בקטעים מאד בהירים (סצנות מושלגות לדוגמא) הוא יהיה טוב יותר.
אתה תראה בו יותר פרטים (זוכר את ה-JVC HD2K)
וכן, הוא גם יהיה חד יותר.

בדבר אחד הרובי "יפול"-המקרן שלך יהיה גדול יותר...

רן

[רומן]

רומן,

כתבתי לך תגובה ואין לי מושג לאן היא נעלמה.

בכל אופן אני מהמר שה-רובי יהיה טוב יותר מהטנק שתלוי לך על התיקרה.

לרובי יהיה קונטרסט מדיד ב-D65 טוב יותר. אתה קולט??
עוצמת ההארה שלו תהיה גבוהה יותר.
בקטעים מאד בהירים (סצנות מושלגות לדוגמא) הוא יהיה טוב יותר.
אתה תראה בו יותר פרטים (זוכר את ה-JVC HD2K)
וכן, הוא גם יהיה חד יותר.

בדבר אחד הרובי "יפול"-המקרן שלך יהיה גדול יותר...

רן

...

נחיה ונראה, את דעתך אני מכיר כבר שנים, ואתה חשבת שמקרן HD1 יותר טוב מ-CRT...
אתה שוכח את עניין ה-Peak White שיש ב-CRT - עוצמת ההארה של המקרן גבוהה בהרבה מכפי שהמדידה מראה.
כנ"ל לגבי הקונטרסט.
(ואני עדיין מפקפק מאוד בכך שהקונטרסט המדוד של ה-CRT נמוך יותר. כמו שכבר אמרתי לך, נמדד אצלי קונטרסט של 47,000:1. אם כי אין לי מושג באיזה סנסור בדיוק זה נמדד.)

פרטים וחדות - מן הסתם הרובי יהיה טוב יותר בפרמטרים האלה,
אבל אפילו אם הוא ייראה לי טוב יותר בסך הכל הכללי, אני מתקשה להאמין שהוא ייראה לי משמעותית יותר טוב.
אבל כמו שכתבתי - אם כן, אז אני אצטרף לקהל רוכשי הרובי.
אין לי שום סנטימנטים לטכנולוגיה, אלא רק לאיכות התמונה.

[lironk]

רומן, אם תחליף בעתיד את המקרן שלך ברובי, לא תהיה לי בעיה לאחסן אצלי את המקרן הישן שלך , יש לי מקום

[רומן]

רומן, אם תחליף בעתיד את המקרן שלך ברובי, לא תהיה לי בעיה לאחסן אצלי את המקרן הישן שלך , יש לי מקום

...

בטוח שיש מקום?
ראית פעם BG1209S במציאות?
בכל מקרה, מי שיסכים לאכסן מפלץ כזה אצלו, יהנה מתמונה מדהימה במחיר מגוחך.

[RanMoyal]

דרך אגב רומן, אני עדיין טוען שהשרפ 9000 הספציפי שלי היה טוב יותר מהברקו 7" שלך. אני עומד מאחורי הטענה הזו.
לטענתי הוא היה טוב יותר בכל פרמטר אפשרי. שוב, זו דעתי ומכיוון שלא ערכנו השוואה ישירה, כל אחד ישאר בדעתו הוא.

זה עובדה ידועה ש-גרג ו-וויליאם השיגו תוצאות במקרני CRT ב-D65 של 9000:1.
אותו גרג מדד 16700:1 מה-רובי....

אני אחכה שתביא אלי את ה-9" ונשווה ראש בראש..

רן

[oferlaor]

רן,

לגבי ה-DLP 1080P, אני מקווה שיהיה מידע נוסף בקרוב, אנחנו בדיונים פנימיים על זה כבר זמן מה. זאב טיפה הקדים את המאוחר...

לגבי כלכליות, שים לב ששאלתי על מקרן נוסף, לא על מסך דק. כלומר, מקרן יעודי למטרת טלויזיה (נגיד DLP על שטח קטן במרכז המסך) שיוריד את העלות ויאפשר לך להאריך את חיי ה-BULB משמעותית ולנצל את התצוגה היקרה רק כשבאמת זקוקים לה.

הסיבה ששאלתי את השאלה לגבי 1080P עם DVD, היא בגלל שיש בעיות קשות של עיבוד תמונה וראיתי לא מעט מקרים שדווקא רזולוציה נמוכה יותר עם עיבוד תמונה טוב יוציא תמונה טובה מ-1080P. כמה מההדגמות שראיתי של JVC HD2K בארה"ב היו של מקורות DVD אשר נראו פשוט טוב יותר ע"ג מקרנים בעלי רזולוציה טובה יותר. הבעיה היתה אך ורק בגלל עיבוד תמונה.

גם במסכים דקים זה קורה, לעיתים קרובות מסך EDTV נותן תמונה טובה יותר מאשר מסך HDTV (אני מדבר אך ורק על איכות העיבוד, ולא על פרמטרים נוספים).

לא ראיתי מעולם את ה- LUMAGEN עובד במצב 1080P, כך שאין לי מושג אם הוא מוציא תמונה איכותית יותר ב-720P או ב-1080P. נהוג לומר, שנקודת השבירה היא בד"כ 960P (כלומר, מעבדים רבים כבר לא נותנים תמונה איכותית מספיק כאשר הם עובדים מעל נקודה זו).

מעניין לראות את עיבוד התמונה גם ב-RUBY עצמו.

רומן,

אם יש לך יכולת להישאר עם ה-CRT, למה להחליף? כלומר, אם אין לך בעיות מיוחדות שהן ספציפיות ל-CRT (בעיה של מקורות אנלוגיים בלבד, קליברציה, גודל ורעש) אז CRT נראה לי עדיף גם מה-RUBY ולו בגלל ה-COST/BENEFIT.

[RanMoyal]

עופר,

מבין עכשיו את שאלתך. קצת הופתעתי ממנה.

ראוי לציין ש-גרג בביקורת שלו ב-WSR סבר כי ה-SCALERים של היום נופלים מהרמה של העיבוד ברובי. אם אכן זה נכון (בלומג'ן-הדברים כל הזמן משתנים) אזי התמחור של הרובי מאד מאד אטרקטיבי.

נסה לרגע לדמיין את הגודל הפיסי של ה-רובי. למרות כל הסימולציות שעשיתי (כריות מאד גדולות וכדו') אני מעריך שאני עדיין אהיה מופתע מהגודל של המפלצת הזו. עכשיו נסה לדמיין **עוד** מקרן. כל זה בסלון משפחתי...

אני לא יודע אם ראית פעם את גודל הרמקולים שלי, אבל הווילסון בתוספת ה-רובי "יקחו" חלק ניכר מהסלון.


באשר ל-DLP 1080 אני אשמח לקבל נתונים יבשים של היצרן. צ'יפ אחד או שלושה. מנורה אחת או שתיים. נתונים יבשים על בהירות, קונטרסט וכדו'.

היצרן היחידי שאני מכיר שפירסם 1080P הוא PD במחיר של $20,000
רן

[Croc]

רן,
ה-CLO זה כרגע לא אופציה.
כי:
1. לא ברור מתי יוכרז רשמית. אולי ינואר. אולי מאוחר יותר.
2. עד שיגיע לכאן זה עוד זמן.
3. נתונים טכניים עדיין עין.

אני מניח שזה לא מפתיע שיש חברה שעובדת על הפיתוח.
אני בטוח שרוב חברות הגדולות עובדות על הפיתוח.

[RanMoyal]

כל מה שאני אומר כרגע הוא ברמת הערכה שלי:

אני מעריך כי נראה לא מעט חברות שיציגו 1080 DLP פועל בינואר במהלך ה-CES. אני לא מתכוון להרחיב על הבדלים בין DLP ל-רובי כי יהיו הרבה כאלה.

השאלה שנשאלת היא לגבי המחיר.

ב-CEDIA האחרון (ספטמבר) שרפ הכריזו על ה-12K החדש MARK2 במחיר של $11K.
השרפ, כככל הידוע לי טרם יצא, הוא אמור לצאת ANY DAY NOW. עכשיו, אם מקרן חדש 720P יעלה $11K, כמה יעלה ה-1080P של שרפ??

מרנטץ בפעולה תמוהה במיוחד השיקו מחדש את ה-S4. מקרן עם יכולות מרשימות אבל "רק" עם 720P. מה יהיה המחיר של ה-1080P של מרנטץ אם על ה-720P הם מבקשים 14K$.

SIM השיקו את ה-C3X ב-$20,000 אומנם מקרן עם 3 צ'יפים, אבל עדיין בעל רזולוציה של 720P ועם קונטרסט (על פי SIM) של 6500:1. מה יהיה המחיר של 1080P של SIM? אם הוא יהיה נמוך מדי הם קברו לעצמם את ה-C3X.

סוני, תפסו את כולם עם המכנסיים למטה. הם הציגו מקרן טוב יותר מה-QUALIA בפחות מחצי מחיר. עד להודעה הרשמית של סוני, נתוני ה-רובי+ המחיר שלו נשמעו מדע בדיוני.

רן

[רומן]

דרך אגב רומן, אני עדיין טוען שהשרפ 9000 הספציפי שלי היה טוב יותר מהברקו 7" שלך. אני עומד מאחורי הטענה הזו.
לטענתי הוא היה טוב יותר בכל פרמטר אפשרי. שוב, זו דעתי ומכיוון שלא ערכנו השוואה ישירה, כל אחד ישאר בדעתו הוא.

זה עובדה ידועה ש-גרג ו-וויליאם השיגו תוצאות במקרני CRT ב-D65 של 9000:1.
אותו גרג מדד 16700:1 מה-רובי....

אני אחכה שתביא אלי את ה-9" ונשווה ראש בראש..

רן

...

ואני עומד מאחורי הטענה שרק ה-12K הצליח לעבור (במקצת, ממש לא בהרבה) את ה-"7.
עובדה שמבחנים ב-AVS גילו שה-12K (למעשה זה היה ה-11K של דרין) ברמה דומה פחות או יותר למקרני "8 משובחים.
לידיעתך, ההפרש בין ה-"7 ל-"8 לא עד כדי כך גדולים.
אני לא חושב שראית את ה"7 שלי מחובר למומיצו בכלל, ובנוסף אל תשכח שיחס המרחק לגודל תמונה אצלי שונה לחלוטין מאשר אצלך.
בכל מקרה, מבחינת קונטרסט ורמת השחור, ה-"7 שלי היה עדיין טוב גם מה-12K...


אתה יודע שלמקרני CRT 9 נמדדו ערכים גבוהים מ-40,000:1 גם כשהם מכוונים, השאלה מי כיוון ואיך, ואיך מדדו...
ברמות האלה, כל שינוי מזערי יכול להקפיץ את התוצאה פי כמה.

ועדיין התעלמת מנתון ה-peak white שיש ל-CRT - בקטעי וידאו נורמלים (לא שלג לאורך כל הסרט) עוצמת ההארה (ומכך גם הקונטרסט) של ה-CRT גבוהים לעין שיעור ממדידות האנסי.

[Croc]

כל מה שאני אומר כרגע הוא ברמת הערכה שלי:

אני מעריך כי נראה לא מעט חברות שיציגו 1080 DLP פועל בינואר במהלך ה-CES. אני לא מתכוון להרחיב על הבדלים בין DLP ל-רובי כי יהיו הרבה כאלה.

השאלה שנשאלת היא לגבי המחיר.

ב-CEDIA האחרון (ספטמבר) שרפ הכריזו על ה-12K החדש MARK2 במחיר של $11K.
השרפ, כככל הידוע לי טרם יצא, הוא אמור לצאת ANY DAY NOW. עכשיו, אם מקרן חדש 720P יעלה $11K, כמה יעלה ה-1080P של שרפ??

מרנטץ בפעולה תמוהה במיוחד השיקו מחדש את ה-S4. מקרן עם יכולות מרשימות אבל "רק" עם 720P. מה יהיה המחיר של ה-1080P של מרנטץ אם על ה-720P הם מבקשים 14K$.

SIM השיקו את ה-C3X ב-$20,000 אומנם מקרן עם 3 צ'יפים, אבל עדיין בעל רזולוציה של 720P ועם קונטרסט (על פי SIM) של 6500:1. מה יהיה המחיר של 1080P של SIM? אם הוא יהיה נמוך מדי הם קברו לעצמם את ה-C3X.

סוני, תפסו את כולם עם המכנסיים למטה. הם הציגו מקרן טוב יותר מה-QUALIA בפחות מחצי מחיר. עד להודעה הרשמית של סוני, נתוני ה-רובי+ המחיר שלו נשמעו מדע בדיוני.

רן

...

טוב, על זה באמת לא חשבתי.
אכן נושא של תמחור ומיצוב גבוהה לאומת דגמים שרק עכשיו יצאו.............
כאן CLO באמת יוכלו להיות יותר נדיבים - גם כך זה מותג לא יקר ואין להם דגם דנדש יקר שצריך לתת לו למצות את עצמו...........

[רומן]

הסיבה ששאלתי את השאלה לגבי 1080P עם DVD, היא בגלל שיש בעיות קשות של עיבוד תמונה וראיתי לא מעט מקרים שדווקא רזולוציה נמוכה יותר עם עיבוד תמונה טוב יוציא תמונה טובה מ-1080P. כמה מההדגמות שראיתי של JVC HD2K בארה"ב היו של מקורות DVD אשר נראו פשוט טוב יותר ע"ג מקרנים בעלי רזולוציה טובה יותר. הבעיה היתה אך ורק בגלל עיבוד תמונה.

גם במסכים דקים זה קורה, לעיתים קרובות מסך EDTV נותן תמונה טובה יותר מאשר מסך HDTV (אני מדבר אך ורק על איכות העיבוד, ולא על פרמטרים נוספים).

לא ראיתי מעולם את ה- LUMAGEN עובד במצב 1080P, כך שאין לי מושג אם הוא מוציא תמונה איכותית יותר ב-720P או ב-1080P. נהוג לומר, שנקודת השבירה היא בד"כ 960P (כלומר, מעבדים רבים כבר לא נותנים תמונה איכותית מספיק כאשר הם עובדים מעל נקודה זו).

...

עופר, עיבוד (scaling, לא deinterlacing) גרוע במיוחד אכן יכול לגרום לתמונה פחות טובה ב-1080p.
בתאוריה.
במעשה, כבר מזמן כל ה-upscaling algorithms ברמה כזו שהתמונה ב-1080p תיראה טוב יותר, בגלל צמצום של ה-aliasing.
לפחות בהנחה שמרחק הצפיה הוא כזה שניתן לראות את ה-aliasing.


הנה שתי הודעות בנושא מ-AVS:

http://archive.avsforum.com/avs-vb/show ... post691666

http://archive.avsforum.com/avs-vb/show ... post691922

רומן,

אם יש לך יכולת להישאר עם ה-CRT, למה להחליף? כלומר, אם אין לך בעיות מיוחדות שהן ספציפיות ל-CRT (בעיה של מקורות אנלוגיים בלבד, קליברציה, גודל ורעש) אז CRT נראה לי עדיף גם מה-RUBY ולו בגלל ה-COST/BENEFIT.

...

מה הקשר לעלות/תועלת?
מהבחינה הזו היה עדיף לי להשאר עם ה-"7 שלי, לא?
והיום עדיף לקנות פנסוניק 900 על פני הרובי, לא?

אם התמונה משמעותית טובה יותר, אז אני רוצה לקבל אותה אצלי בבית.
אני נהנה מצפיה בסרטים, וכשאני אקבל הנאה גדולה יותר מהסרטים בגלל מקרן X או כל מוצר אחר, אני בהחלט אעשה ככל שביכולתי על מנת לקבל אותה.
הרי מבחינתי זו המטרה של התחביב הזה, לא?

[RanMoyal]

להשוות בין HD 2+ ל-CRT 7" זו פשוט בדיחה. הראשון טוב יותר בכל מישור אפשרי.

ה-שרפ 12K עולה על ה-CRT הנוכחי שלך. זו דעתי.

אני מדבר על ה-SET-UP הספציפי של שנינו ולא ברמה של הגדרה כוללת.
ה-CRT הספציפי שלך מול השרפ 12K הספציפי שלי (היה שלי).

דרך אגב בחיים שלי לא נתקלתי במדידה של 40000:1 ב-CRT.
אולי תפנה אותנו למדידה שבוצעה על ידי מבקר כלשהו או משתמש ששנינו מעריכים (כדוגמת DARIN, WIGGGLES וכו').
עד שלא יוכח לי אחרת הבדיקה של וויליאם פלפס ו/או גרג רוג'רס אמינות עלי והם כאמור הגיעו לתוצאות של 9000:1, שזה בערך ברמה של סוני HS 60+פילטרים..

אני יודע שאין תוחלת לויכוח הזה, אבל זה לא אומר שאני לא נהנה..

רן

[oferlaor]

רומן,

ברור לי. כוונתי היא רק להגיד שאם יש לך 10% שיפור בתמונה עבור 100% תוספת של מחיר (כלומר מחיר כפול, או במקרה שלך, הרבה יותר מזה) - לא תמיד זה כדאי.

מרבית האנשים יתקשו לחיות עם מקרן CRT. מכיוון שאתה כן מסוגל לכך, יתכן וזה עדיין הפיתרון האידאלי עבורך.

[RanMoyal]

עופר,

ב-הובי שלנו אי אפשר להעריך את השיפור באחוזים. 10% לדעתך יכולים להצטייר כ-100% לדעתי או כ-1% אצל מישהו אחר.

כאשר עברתי מהסוני VPL-VW 10HT ל-שרפ 9K חשבתי כי מדובר ב-100% שיפור. אישתי לעומת זאת חשבה כי בסוני ראו טוב יותר. נאלצתי לבקש מהקונה של הסוני לבוא אלי לשם השוואה. ההשוואה ריצתה את אישתי, אבל ביאסה קצת אותו..

מרמות מסוימות השיפורים ילכו וייקטנו והתוספת במחיר תלך ותגדל. רוב רובם של האנשים לא ירגישו צורך להחליף כל שנה מקרן כי ההבדלים, לדעתם יהיו זניחים. אחרים לא יוכלו להרדם בלילה בידיעה שיש אפשרות לראות תמונה טובה יותר, REGARDLESS לתוספת מחיר.

רן

[oferlaor]

RanMoyal,

קיבלתי. צודק.

[רומן]

רן, רן, אתה פשוט יוצא לא רציני...
הגעת אלי כאשר המקרן רק הגיע אלי, עדיין לא מכוון, ובעיקר כאשר ה-source שלי עדיין על הפנים, (אם אני זוכר השתמשתי ב-WinDVD כשעדיין לא הכרתי מספיק את התוכנה - רק אח"כ גיליתי שה-black level לא היה נכון... היה קליפינג מטורף)
ועל פי זה מסיק מסקנות לגבי ה-setup שלי היום?
מצטער, אבל התמונה מה-12K שלך לא מתקרבת למה שרואים אצלי ב-1080P באמצעות TT וה-6600.
לא מתקרבת?
אפילו לא באותו time zone.
הרי הסיבה היחידה שאתה מדגיש שמדובר ב-SETUP שלי, היא כי אתה רואה מה קורה בעולם כאשר מבצעים השוואה ראש בראש בין המקרנים.
גם גרג רושם שרק עם הרובי הדיגיטליים הגיעו סוף סוף לרמה של מקרן "9.
בודאי שאף אחד לא היה מעז להוציא תחת בדל שפתיו את האמירה שה-12K טוב יותר מה-BG1209S...

ואל תשכח שבשביל להשוות, צריך לעמוד אצלך במרחק של כ-3 מטר מהמסך (מה לעשות, יש לך מסך פצפון)


טרי ChufChuf מדד 43K:1.
אל תשכח שאת חי בעולם של הדיגיטלים, ולא ממש מבין בקליברציה של מקרני CRT.
בגלל האנסי CR הנמוך, נעלמים טיפה פרטים באזורים הכהים.
אם מכוונים את המקרן לקבלת shadow detail מקסימלי, דופקים את השחורים (כרגיל ) ואיתם את הקונטרסט.
רוב בעלי ה-CRT מוותרים טיפה על הפרטים הללו, לקבלת שחורים עמוקים יותר.
זה שונה מאשר במקרנים דיגיטלים, שם השחורים (סליחה האפורים) לא ממש משתנים כאשר יש black crush...
מבחינתי, כאשר מדובר ב-CRT, השאלה היא מה הקונטרסט המתקבל כאשר המקרן מכוון לקבלת התמונה הטובה ביותר והמהנה ביותר.

[רומן]

עפר,
בנוסף למה שרן רשם:

זו בדיוק הסיבה שרשמתי שרק אם הרובי יהיה משמעותית טוב מהבארקו שלי, רק אז אשקול (ברצינות) קניה שלו.
וכמובן ש"משמעותית" זה בשבילי, ולאו דוקא עבור אחרים.
אני לא בנוי מאותם חומרים שאנשים מסוגם של רן קורצו מהם.
אני לא אוהב לשדרג כל יומיים, ובזמן שהוא ואחרים רצו אחרי הזנב של עצמם בשדרוגים אינסופיים, נהניתי מתמונה שלדעתי לפחות עלתה עשרות מונים על מה שהם קיבלו.
אני בהחלט אעדיף להשאר עם המקרן שלי גם אם הרובי יהיה קצת (ו"קצת" זה לפי טעמי) יותר טוב,
לשדרג רק בעוד שנתיים, כאשר אקבל תמונה הרבה יותר טובה, ואז להשאר עם המקרן החדש כמה וכמה שנים טובות.
כאמור, אני כאן בשביל הסרטים, לא בשביל הטכנולוגיה...

[RanMoyal]

חבל, ההודעה של עופר הייתה סיומת נחמדה לשירשור הזה.

רומן,
איך אני יכול לקחת אותך ברצינות שאתה כותב משפט כזה:

מבחינתי, כאשר מדובר ב-CRT, השאלה היא מה הקונטרסט המתקבל כאשר המקרן מכוון לקבלת התמונה הטובה ביותר והמהנה ביותר.

...

זה פורום של וידאו, אודיו זה בפורום אחר.

הרי אתה יודע, בדיוק כמוני, שוידאו זה דבר מדויק. אם החבר'ה שלך כיוונו את ה-CRT שלהם למצב בו הם איבדו אינפורמציה, אז זה לא רציני בעיני.
אתה לא מצליח להתמודד עם העובדה שאחד בקליבר של וויליאם פלפס הגיע עם G-90 ל-9000:1 ב-D65. יתכן ואם וויליאם היה מכוון ל-"רמת הנאה" הוא היה מקבל נתון אחר. יכול להיות שהוא היה מחליט לכוון ל-BLOOMING או ל-CRUSHED BLACKS או השד יודע מה.

אי אפשר לקיים דיון אם אין לנו מקור השוואה דומה. לטעמי אם אתה מכניס למשוואה כיוונים המבוססים על "טעם אישי" אי אפשר להתקדם.

בוא נסכים להנחה בסיסית הבאה:

לו היה ל-JVC HD2K רמת שחור+ רמת קונטרסט הדומה ל-CRT, אזי היה מדובר על מקרן טוב יותר מה-CRT שיש לך בבית, נכון?
הרי הפרטים, החדות, האנסי קונטרסט, פשטות ההפעלה הם טובים ברמה האוביקטיבית ממה שיש לך.
כל שנותר הוא לגשר על הפער ב-ON/OFF קונטרסט והשחור הבסיסי, נכון?

אם יגיע ה-רובי, נוכל לבדוק אם גישרו על הפער האמור.

אני מקווה שאני לא אצטרך לאכול את הכובע. מקסימום נמצא דרך להעלים את כל השירשור הזה.

להת'

רן