מה אפשר כבר לומר- דייני ההתאחדות לכדורגל בימנו....

moco · שליחה 01/05/2008 13:22

קודם כל, אין לי תשובה איך מענישים את הקהל בצורה אפקטיבית (אני מתכוון איך מענישים אותו כקהל, אני בהחלט בעד לשים כמה או הרבה פרטים מהם בכלא). אולי צריך פשוט לסגור מועדונים לשנה שלימה.
כשגאידמק קנה את בית"ר, הוא קנה אותה עם כל הקהל שלה (כולל ה"קומץ" הענק) . לא רק שהוא קנה אותה עם הקהל , אלא בגלל הקהל. זה היה סיכון עסקי ידוע מבחינתו. כמו שכתבתי, ההפרדות שאתם עושים מפספסות את המהות של מה זה מועדון כדורגל.

ramkol · שליחה 01/05/2008 13:35

אני לא מבין בכדור רגל אבל בתור אוהד של באיירן מינכן... (לקחנו תגביע, האליפות כמעט בכיס וכו)

אני מסכים עם משה. לבעלי הכסף הקבוצה היא עסק ולפעמים מפסידים בעסקים...
אני חושב שהדרך הנכונה, אם בכלל זה אפשרי, היא לא לנדות חלק מהאוהדים, אלא להעלות את הרמה הכללית של האוהדים כך שהקומץ יהיה חסר כוח. כששליש מהטריבונה יהיה נשים ושליש אנשים שמצטטים את דוסטוייבסקי (

) המיעוט יהיה החריג...
.

MetalliJoe · שליחה 01/05/2008 13:41

זה יקרה רק כשהאיצטדיון סגור, וקבוצה של שלושה אנשים (אחד מהם, כאמור, קורא דוסטוייבסקי) יסתננו ליציע לבדם.

שליחה 01/05/2008 13:50

השאלה שצריך לשאול היא מה היו התגובות אם אלה היו אוהדי מכבי הרצליה שמפוצצים את המשחק, או אוהדי כפר סבא לדוגמא.
יכול להיות שהיו תופסים שעיר לעזאזל וסוגרים קבוצה לשנה, או שוללים ממנה את האליפות.

guyezra · שליחה 01/05/2008 13:51

כן, רציתי לשאול את רמקול אם הוא זוכר באיזו קבוצה מדובר
האוהד של הרצליה אולי קורא דוסטוייבסק...

שליחה 01/05/2008 13:52

מה שקשה לנו לעקל, ולצערי גם לא לומדים מניסיון, זה שאם בשנה הבאה אוהד/שוטר/כל אחד אחר ייהרג או יהיה נכה לכל החיים כתוצאה מפריצה למגרש, מה אז נגיד? שוב- הכתובת על הקיר?

כל אחד שנגד עונש קשה - מה הייתם אומרים אם אמיר ראנד היה בן משפחה שלכם (חס וחלילה, שרק נהיה כולנו בריאים וחזקים) ?

moco · שליחה 01/05/2008 13:53

MetalliJoe כתב:זה יקרה רק כשהאיצטדיון סגור, וקבוצה של שלושה אנשים (אחד מהם, כאמור, קורא דוסטוייבסקי) יסתננו ליציע לבדם.
...

אני לא יודע איך עושים את זה אבל זה ניתן להיעשות.
אנגליה היא דוגמה להצלחה מובהקת בתחום. תשווה את מה שהיה שם בשנות ה80 להיום.

MetalliJoe · שליחה 01/05/2008 13:58

keyser כתב:מה שקשה לנו לעקל, ולצערי גם לא לומדים מניסיון, זה שאם בשנה הבאה אוהד/שוטר/כל אחד אחר ייהרג או יהיה נכה לכל החיים כתוצאה מפריצה למגרש, מה אז נגיד? שוב- הכתובת על הקיר?

כל אחד שנגד עונש קשה - מה הייתם אומרים אם אמיר ראנד היה בן משפחה שלכם (חס וחלילה, שרק נהיה כולנו בריאים וחזקים) ?
...

מני,
אף אחד לא מזלזל בחומרת המעשה. הבעיה היא שהעונש מושת על שני גורמים - האוהדים, שעבור כל אחד מהם העונש הוא בדיחה, והבעלים, שעבורם העונש מאד כבד ומאד לא צודק. זה מקרה קלאסי של לחפש את המטבע מתחת לפנס. הכי קל לקנוס את הבעלים (בצורת רדיוס או הרחקה מאירופה וכדומה), הכי קשה לתפוס את הפושעים ולהעמידם לדין (ומשם, מצידי, ישר לכלא).

ramkol · שליחה 01/05/2008 14:02

תקשורת! שם מתחילים.
תארו לכם שבעיתון נשים יספרו על איזו אוהדת כדור רגל, ובטלוויזיה יעשו תכנית על קבוצת פנסיונרים שמנתחת כל ראשון את המשחקים של שבת וכו'... ואם מעלים את רמת הניתוחים והכתבות מהשטח וכו' הרמה כולה עולה וצבור האוהדים נהיה מגוון מאוד...

.

שליחה 01/05/2008 14:03

MetalliJoe כתב:
keyser כתב:מה שקשה לנו לעקל, ולצערי גם לא לומדים מניסיון, זה שאם בשנה הבאה אוהד/שוטר/כל אחד אחר ייהרג או יהיה נכה לכל החיים כתוצאה מפריצה למגרש, מה אז נגיד? שוב- הכתובת על הקיר?

כל אחד שנגד עונש קשה - מה הייתם אומרים אם אמיר ראנד היה בן משפחה שלכם (חס וחלילה, שרק נהיה כולנו בריאים וחזקים) ?
...
מני,
אף אחד לא מזלזל בחומרת המעשה. הבעיה היא שהעונש מושת על שני גורמים - האוהדים, שעבור כל אחד מהם העונש הוא בדיחה, והבעלים, שעבורם העונש מאד כבד ומאד לא צודק. זה מקרה קלאסי של לחפש את המטבע מתחת לפנס. הכי קל לקנוס את הבעלים (בצורת רדיוס או הרחקה מאירופה וכדומה), הכי קשה לתפוס את הפושעים ולהעמידם לדין (ומשם, מצידי, ישר לכלא).
...

מצידך ישר לכלא, אבל שנינו יודעים שבמבחן המציאות זה לא כ"כ יקרה.

בוא נלך שניה למקום דומה, אבל אחר.

נניח והפועל קרית שמונה זכתה באליפות השנה.
האוהדים שלה פרצו למגרש, גרמו להפסקת משחק וכו'...
כולנו מתפללים שלא, אבל יודעים שבסוף מישהי ייהרג בגלל הדברים האלה.

*אם עכשיו בא בית הדין, ואומר להם: מפחיתים לכם 30 נקודות מהעונה הזו (משמע יורדים למקום החמישי-שישי-שביעי ואולי אפילו מתמודדים על ירידה)
+מפחיתים לכם 15 נקודות מהעונה הבאה.

**תנטרל שניה את כל המחשבות על- למה לפגוע בקבוצה ולא באוהדים וכו'.

***אחרי שניטרלנו הכל: האם אתה חושב שאוהדי האלופה של השנה הבאה יפרצו למגרש?

תענה אמיתי.

שליחה 01/05/2008 14:04

אני אוהד כדורגל מגיל 5, ועדיין, חיי אדם מבחינתי גדולים יותר מכל אוהד/קבוצה/גאידמק/לוזון/טביב וכו'.

MetalliJoe · שליחה 01/05/2008 14:06

קודם כל, אני לא יודע למה אתה מדבר על מוות של מישהו שיקרב בסוף, הרי המקרה של אמיר ראנד חמור לא פחות מדריסה של אדם למוות.

לגבי השאלה שלך - כן, אני חושב שגם לאחר עונש כזה, יש מצב שפריצה כזאת תקרה שוב, אם כי הסיכוי יהיה יותר קטן. אבל השאלה היא אם עונש כזה, שבפירוש נופל ברובו על אדם חף מפשע לחלוטין (הבעלים), הוא אכן מוצדק.

moco · שליחה 01/05/2008 14:12

MetalliJoe,
אני לא מבין למה אתה כל הזמן מודאג ממר גורלו של גאידמק ולא מעצם העיניין.
גאידמק ידע טוב מאוד למה הוא נכנס.
גאידמק אישית לא נענש. בית"ר ירושלים נענשה. הוא החליט בדיעה צלולה לרכוש את המועדון הזה (ולא ניכנס למניעיו, שרק גורמים לפגיעה בכיסו להיות עוד יותר אירונית ואף משעשעשת קצת).

אם אתה קונה מניות של חברה, למשל רמדיה, והחברה נקנסת האם תגיד שזה לא הוגן שפוגעים בכיסך כי אתה אישית לא עשית שום דבר?

שליחה 01/05/2008 14:15

MetalliJoe כתב:קודם כל, אני לא יודע למה אתה מדבר על מוות של מישהו שיקרב בסוף, הרי המקרה של אמיר ראנד חמור לא פחות מדריסה של אדם למוות.

לגבי השאלה שלך - כן, אני חושב שגם לאחר עונש כזה, יש מצב שפריצה כזאת תקרה שוב, אם כי הסיכוי יהיה יותר קטן. אבל השאלה היא אם עונש כזה, שבפירוש נופל ברובו על אדם חף מפשע לחלוטין (הבעלים), הוא אכן מוצדק.
...

לדעתי עונש כזה הוא לבעלים אבל לא רק.
אני יכול לבוא מהצד השני ולהגיד לך: זה העונש, ואם הבעלים רוצה לעזוב, שיעזוב.
שלקבוצה לא יהיו בעלים, והיא תתרסק. אולי שווה פעם אחת להקריב קבוצה כדי להפסיק את כל הדברים האלה שקורים. זה לא חייב להיות בית"ר ירושלים העונה, זה יכול להיות קבוצה אחרת בשנה הבאה. זה לא משנה. אבל מישהו חייב לעשות משהו.

רעיון מקורי:
להודיע קבל עם ועדה- שמהעונה הבאה והלאה-
אוהדים שיפרצו למגרש - האליפות תישלל מהקבוצה לאלתר והיא תורד ליגה.
להוציא על זה חוק. ולעמוד בו.
כך גאידמק לא יוענש העונה, אבל בעונה הבאה האוהדים יידעו על זה מראש, ואי אפשר יהיה להגיד- לא ידענו.

sam22 · שליחה 01/05/2008 14:15

MetalliJoe,
אף אחד לא לוקח קבוצה מטעמי נדיבות נטו.
לכולם יש אינטרס, ציבורי או כספי

מבחינתי,
זה כמו לומר שלא יסגרו מועדון שנרצח בו מישהו
אלא נמצא דרך להעניש את המבלים במועדון
וגם שם מכריחים לקחת אבטחה ושמירה

נכון, האחריות היא של כולם
משטרה, מועדון, אוהדים, מחוקק, בתי משפט
ויש כאן הרבה עבודת חינוך.
השאלה היא מה עושים כרגע?
אין דרך ללמד לקח ללא פגיעה ממשית בקבוצה.

צריך פשוט לפגוע, ובחומרה
וכן, גם לעצור את האדיוט הראשון בכל עונה שקופץ לדשא או מתפרע
ולהכניס אותו לכלא
עם הפסיכי שזרק את החזיז במלחה (שיוצא בעסקת טיעון)
ולשים שלטים, להפחיד
ולקיים את האזהרות בתקיפות
רק פחד של הקהל יעזור במצב כזה

MetalliJoe · שליחה 01/05/2008 15:07

חבר'ה,

אני ממש לא בא להגן על ארקדי, הנקודה שלי היא עניינית: עונש כנגד הקבוצה (הבעלים, ההנהלה, השחקנים) הוא לא צודק, כי הגורם הפושע הוא הקהל. הדוגמא של moco עם רמדיה לא תופסת מפני שכבעל מניות אני יודע שאני תופס מקום סביל בהתנהלות הקבוצה, ומשמש כצופה מהצד להחלטות (החוקיות והלא חוקיות) שמתקבלות בחברה, ולכן גם אין לי אפשרות לערער על עונשים שהיא מקבלת. הבעלים הם לא צופה סביל, אם כבר אז הקהל הוא הצד הסביל בעניין. הדוגמא צריכה להיות הפוכה: האם נראה לכם הגיוני שהקהל יקבל עונשים אישיים (נגיד, קנסות) בגלל התנהלות לא חוקית של הבעלים או הקבוצה?

נכון שאף אחד לא קונה מתוך נדיבות, ולכולם יש אינטרסים, אבל אינטרסים זה לא מילת גנאי, בוודאי לא כשיש אינטרסים משותפים לבעלים ולקהילה. זה שארקדי מרוויח פרסום וכבוד מבית"ר עוד לא הופך את הכסף שלו למותר, ועוד לא מצדיק שום עונש שמכוון נגדו. אם הוא היה מסרב לדרישות המשטרה, ולא דואג לאבטחה הדוקה ומלאה, אז מילא. אבל מה עונש כזה אמור להשיג במקרה של הבעלים? מה הוא יכול היה לעשות אחרת?

מני, אתה לא יכול להגיד - זה העונש, לא מוצא חן בעיניך, תעזוב. אם בשכונה שלך היתה התפרעות של תושבים והמשטרה בתגובה היתה מטילה עוצר על השכונה, היית מקבל את זה? היית מסכים להיכלא בבית בגלל פשעים שלא אתה ביצעת? עונש על הבעלים בגלל פשעים של הקהל נופל בעיני להגדרה של עונש קולקטיבי, שבא להרתיע תוך פגיעה מודעת וברורה בחפים מפשע, וככזה הוא לא חוקי ולא מוסרי.

moco · שליחה 01/05/2008 15:21

אני אומנם אחזור קצת על ההודעה הראשונה שלי בשרשור :
הטעות המהותית שלך זה בתפיסה שהישות שאתה קורא לה "הקבוצה" , (קרי הבעלים, ההנהלה, השחקנים) יש לה קיום עצמאי ובלתי תלוי באוהדים, ולכן לא צודק להעניש את הישות הזו בגלל שאוהדים סרחו. המציאות בכדורגל היא הפוכה ב180 מעלות.
הישות שנקראת בית"ר י-ם, היא אוסף האוהדים שלה, כולל החבורה הלא קטנה (יחסית למספר שמגיע לאיצטדיון) המופרעת. כל מי שקונה, מנהל או משחק בקבוצה מצטרף אליהם, לא ההיפך. הוא עלול גם להיפגע מכך.

הבעלים, ההנהלה והשחקנים הם דמויות זמניות ביישות שנקראת בית"ר. אין להם בכלל זכות קיום לבד.
אתה מתיחס לזה כאילו כמה חברים בשכונה החליטו להקים קבוצת כדורגל כי הם אוהבים לשחק ופתאום נדבקו אליהם אוהדים עלוקות. זה הפוך לגמרי.

שליחה 01/05/2008 15:28

יוסי,
הרי גם אם ה-4 אוהדים שנעצרו יקבלו מאסר עולם, זה לא ימנע מקרה כזה בשנה הבאה, אז למה להרוס להם את החיים?

אם כך, אז כנראה שפשוט כדאי לעזוב את זה ככה ולא להעניש על פריצה למגרש. אולי אפילו להתיר זאת בחוק, כדי לעשות זאת מסודר, ואז בכל עונה החוק יאפשר לפוצץ משחק בדקה ה 85, ותהיה ירידה מסודרת לדשא.

ramkol · שליחה 01/05/2008 15:56

טוב, אם משה חוזר על הדברים שלו אז גם אני...

כמו שקיסר רמז, העונש לא ימנע פשעים... החוליגנים עושים מעשים בלי קשר לעונש שצפוי או לא.

מצד שני במקום להשקיע במערכת ענישה מפותחת, עדיף להשקיע בחומר האנושי... זה תמיד עובד יותר טוב... אמנם לוקח זמן אבל זה הפתרון האולטימטיבי..

.

MetalliJoe · שליחה 01/05/2008 16:15

מני ורמקול,
עונש של מאסר למתפרעים כן ירתיע מתפרעים עתידיים, כי הוא יפגע אישית בפושעים עצמם. אבל אם אני חוליגן, למה שאני אתאפק ואזהר אם אני יודע שהעונש על ההתפרעות שלי יהיה רדיוס לקבוצה? מלבד זאת, עונש לאשם הוא הבסיס למערכת עונשין של כל מדינה נורמלית, והוא מבוסס על שני עקרונות - תגמול והרתעה. לא גומלים למי שלא פשע (הבעלים) ולא מרתיעים את הפושע (האוהד) ע"י פגיעה בבעלים.

moco,
בוא נרד מהגדרת קבוצה, ופשוט נדבר על שתי קבוצות של גורמים - בצד אחד האוהדים, ובצד שני הבעלים, ההנהלה והשחקנים. יותר פשוט, לא?

ודרך אגב מני, אם תקבע בחוק שמותר לפרוץ למגרש בדקה ה-85, אז יתחילו לפרוץ בדקה ה-80...