אודיופיל, זה לא באוזניים, זה בין האוזניים !! ??

שליחה 28/04/2008 9:22

טוקבקיסטים בעייתיים שחושבים שהם יודעים הכל... (תגובה 199)

ramkol · שליחה 28/04/2008 9:28

יש כמה נקודות שראוי להעלות כשדנים בהבדלים בין המדיות האלו.

יש בעיה בהחלטה מה משייכים לאיכות ומאלו אלמנטים לא איכותיים אנחנו יכולים להתעלם בזמן האזנה. בסופו של דבר יש דברים שמפריעים לאנשים מסוימים ולאחרים לא.
למשל, יש הקלטות היסטוריות שמלוות ברחש רקע חזק (לא חשוב, תקליט או דיסק) יש אנשים שלא יוכלו להאזין לזה, ויש כאלו שיתעלמו מרחש הרקע ויוכלו להתרכז בנפלאות הנפח של ההקלטה. לאחד זו הקלטה מעולה ולשני בלתי נסבלת.

מישור שני הוא מה משווים למה. אם מנסים להשוות את הפוטנציאל של המדיה, ראוי להשוות את הפוטנציאל המקסימלי של המדיה. שזה אומר במקרה של פטפון, סכום של מעל מאה אלף יורו. במקרה של הדיסקים מן הסתם פחות, אבל עדיין סכום עתק. לא זכור לי ששמעתי משהו שערך השוואה כזו.

צורה נוספת להשוואה היא, במחיר מסוים מי נותן מה. כלאמר מגדירים מחיר, נגיד מאה לירות, ורואים איזה סט פטפון ואיזה סט נגן דיסקים אנחנו יכולים להרים בסכום זה, ואז משווים.
פשוט זה לא. במחיר הפטפון יש לכלול גם כמובן ראש, זרוע ,קדם וכו'. אבל גם למשל מכונה לשטיפת תקליטים.
בנוסף יהיה ראוי להשוות גם את המחיר של המדיה. יענו כמה עולה התקליט וכמה הדיסק. אם מציבים להשוואה תקליט אודיופילי שעולה חמישים לירות ראוי גם להציב דיסק שעולה כך.

דבר אחרון חשוב ביותר.
לדעתי הן בדיסק והן בתקליט יש הרבה יותר אינפורמציה מאשר אנחנו בדרך כלל מוציאים. זאת אומרת אנחנו במערכות אפילו הטובות שלנו, לא ממצים את מה שיש במדיה, ולעתים קרובות ככול שנשדרג את הנגן (פטפון או נגן דיסקים) נוכל להוציא מהם יותר.

.

KOOKE · שליחה 28/04/2008 13:35

אני אנסה להיות הסניגור של השטן -

משלל התגובות בשירשור כאן לא קיבלתי הסבר מדוע להעדיף (בהכללה) ויניל על פני דיסקים ?? מדוע עד כמה שניתן להכליל תקליטים כביכול נשמעים יותר טוב מדיסקים ??

הניסיון האישי שלי בהשוואה בין פטיפון לנגן CD מסתכם בשמיעת הסט אפ של נמר (זה שמופיע בכתבה) לפני שידרוג הפטיפון וההגברה שיש לו כיום.

אם אני זוכר נכון הסט אפ בו שמעתי את ההשוואה - רמקולים של אאורום קנטוס, מגבר הספק שינדק, קדם מגבר מנורתי (שינדק ?) ואיני זוכר את שמות הנגן CD והפטיפון. באותה השוואה בסט אפ ההוא בהחלט התקליטים נשמעו יותר טוב מהCD.

להערכתי על סמך התרשמות בודדת זו אני לא יכול להגיע להכללות ולמסקנות גורפות..לכן בשלב ראשון אנא הסבירו לי מה ההגיון בשיגעון - כלאמר האם יש הסבר לעדיפות התקליט על הCD ??

שלמה

שליחה 28/04/2008 14:32

כן , נוסטלגיה.

truejoker · שליחה 28/04/2008 15:12

שלמה ,יש דבר אחד שבו לפחות הוניל יותר טוב וזה ההפרדה בין הערוצים והמיקום . אם תקח תקליט של פינק פלוייד עם המסוק , ותשמע את הקטע בCD . אתה תראה שהתחושה יותר אמיתית עם התקליט . ממליץ לך לבדוק את זה בעצמך

yuvalb · שליחה 28/04/2008 15:38

הויניל מעבר לכל הנושא של סאונד (שזה בעצם הדבר החשוב ביותר) מספק איזושהי חוויה מעבר לכך.
יש משהו באקט של ההאזנה לתקליטים וכל מה שהוא כולל החל משליפת התקליט מהאוסף, ניקויו ועד הורדת המחט על התקליט תרומה להרגשה שמדובר במשהו מיוחד וכייפי.

בקשר לסאונד, בשתי מילים: "תלוי מדיה" יש תקליטים שנשמעים זוועה יחסית לסידי ולהיפך, יש הדפסות טובות ולא טובות, לייבלים טובים/פחות טובים. שיטת ההקלטה אנלוגית/דיגיטלית גם כן תורמת להעדפה של מדיה מסויימת.

אני למשל לא חיפשתי את האמת של "מי טוב יותר" באופן גורף, אלא החלטתי לאמץ את שתי הגישות ולהנות גם מתקליטים וגם מדיסקים.

העולם האנלוגי לא מתאים לכל אחד ולעיתים יכול לעייף וכשהוא באמת כזה אז תמיד טוב שיש את הקומפקט.

yuvalb · שליחה 28/04/2008 15:41

truejoker כתב:שלמה ,יש דבר אחד שבו לפחות הוניל יותר טוב וזה ההפרדה בין הערוצים והמיקום . אם תקח תקליט של פינק פלוייד עם המסוק , ותשמע את הקטע בCD . אתה תראה שהתחושה יותר אמיתית עם התקליט . ממליץ לך לבדוק את זה בעצמך
...

באיזה CDP אתה שומע?
אצלי ב CDP ההפרדה מצויינת.

aloni · שליחה 28/04/2008 16:10

KOOKE כתב:אני אנסה להיות הסניגור של השטן -

משלל התגובות בשירשור כאן לא קיבלתי הסבר מדוע להעדיף (בהכללה) ויניל על פני דיסקים ?? מדוע עד כמה שניתן להכליל תקליטים כביכול נשמעים יותר טוב מדיסקים ??

הניסיון האישי שלי בהשוואה בין פטיפון לנגן CD מסתכם בשמיעת הסט אפ של נמר (זה שמופיע בכתבה) לפני שידרוג הפטיפון וההגברה שיש לו כיום.

אם אני זוכר נכון הסט אפ בו שמעתי את ההשוואה - רמקולים של אאורום קנטוס, מגבר הספק שינדק, קדם מגבר מנורתי (שינדק ?) ואיני זוכר את שמות הנגן CD והפטיפון. באותה השוואה בסט אפ ההוא בהחלט התקליטים נשמעו יותר טוב מהCD.

להערכתי על סמך התרשמות בודדת זו אני לא יכול להגיע להכללות ולמסקנות גורפות..לכן בשלב ראשון אנא הסבירו לי מה ההגיון בשיגעון - כלאמר האם יש הסבר לעדיפות התקליט על הCD ??

שלמה
...

שלמה, מבטיח לך שבאותה הזדמנות הפטיפון נשמע יותר טוב רק בגלל של- CD לא היתה סינרגיה עם המערכת או שאולי זה פשוט כי הוא מעפן...

yuvalb · שליחה 28/04/2008 16:27

aloni כתב:
KOOKE כתב:אני אנסה להיות הסניגור של השטן -

משלל התגובות בשירשור כאן לא קיבלתי הסבר מדוע להעדיף (בהכללה) ויניל על פני דיסקים ?? מדוע עד כמה שניתן להכליל תקליטים כביכול נשמעים יותר טוב מדיסקים ??

הניסיון האישי שלי בהשוואה בין פטיפון לנגן CD מסתכם בשמיעת הסט אפ של נמר (זה שמופיע בכתבה) לפני שידרוג הפטיפון וההגברה שיש לו כיום.

אם אני זוכר נכון הסט אפ בו שמעתי את ההשוואה - רמקולים של אאורום קנטוס, מגבר הספק שינדק, קדם מגבר מנורתי (שינדק ?) ואיני זוכר את שמות הנגן CD והפטיפון. באותה השוואה בסט אפ ההוא בהחלט התקליטים נשמעו יותר טוב מהCD.

להערכתי על סמך התרשמות בודדת זו אני לא יכול להגיע להכללות ולמסקנות גורפות..לכן בשלב ראשון אנא הסבירו לי מה ההגיון בשיגעון - כלאמר האם יש הסבר לעדיפות התקליט על הCD ??

שלמה
...
שלמה, מבטיח לך שבאותה הזדמנות הפטיפון נשמע יותר טוב רק בגלל של- CD לא היתה סינרגיה עם המערכת או שאולי זה פשוט כי הוא מעפן...
...

זה בדיוק מה שאמרתי לנמר כששמעתי את המערכת שלו (לפני הפאוור החדש).

shineon · שליחה 28/04/2008 17:52

truejoker כתב:שלמה ,יש דבר אחד שבו לפחות הוניל יותר טוב וזה ההפרדה בין הערוצים והמיקום . אם תקח תקליט של פינק פלוייד עם המסוק , ותשמע את הקטע בCD . אתה תראה שהתחושה יותר אמיתית עם התקליט . ממליץ לך לבדוק את זה בעצמך
...

פה אני לא מסכים אתך.

ההפרדה בין הערוצים channel seperation של ראשי MC עומדת סביב 30db +/- בעוד ש CDP איכותי מאפשר הפרדה של יותר מ 100db בין הערוצים.

הסיבה פשוטה - ב CD מדובר ב streams דיגיטליים נפרדים לערוץ ימין וערוץ שמאל בעוד שבויניל מדובר במודולציה של אותו חריץ ב45% למטה וימינה עבור ערוץ אחד, 45% למטה ושמאלה עבור הערוץ השני. אני מצרף דיאגרמה מאירת עיניים כי היום זה הבון-טון בפורום הזה.

ובכל זאת מאז שהחלפתי את הפטפון שלי לפני כחודשיים אני כמעט לא שומע דיסקים. גם הספקנים שבחברים שלי מסכימים שהפטפון נשמע יותר חי, הבמה עמוקה יותר, ההפרדה בין הכלים טובה יותר ויש הרבה "אויר" ביניהם. לצלילים של כלי הנגינה השונים יש "טקסטורה" ש CD לא מסוגל לחקות.

הדימוי שאני אוהב להשתמש בו הוא מצביע או "מראה מקום": כשאתה שומע סקסופון, למשל, או כל כלי אחר ב CD מה שאתה מקבל זה "מראה מקום" - פה "אמור להיות" סקסופון. תקליט נותן את ההרגשה של הדבר האמיתי. הקלטות טובות גורמות לי לקפוץ ממקום המרבץ שלי על הספה.

למה זה ככה? אני לא יודע ואני לא מבסס את הדברים שלי על נתוני מדידים אלא על חווית האזנה סובייקטיבית.

שליחה 28/04/2008 17:53

אני פשוט אמרתי לנמר: "עזוב ת'מערכת, תוציא את הפיצות מהתנור" ....
היו אחלה פיצות אגב, מומלץ.

truejoker · שליחה 29/04/2008 12:22

YuvalBerger כתב:
truejoker כתב:שלמה ,יש דבר אחד שבו לפחות הוניל יותר טוב וזה ההפרדה בין הערוצים והמיקום . אם תקח תקליט של פינק פלוייד עם המסוק , ותשמע את הקטע בCD . אתה תראה שהתחושה יותר אמיתית עם התקליט . ממליץ לך לבדוק את זה בעצמך
...
באיזה CDP אתה שומע?
אצלי ב CDP ההפרדה מצויינת.
...

ההשוואה נעשתה אז על סטאפ של אייל ,אני זוכר שזה היה הנוטינגהאם כי אחרי כמה דקות עם הדיסקים שלי , ביקשתי ממנו למצוא ווינילים (מהאוסף שלו ) כדי לבחון את המערכת . אבל זה היה מכשיר מאוד יקר .אאל"ט מכשיר מעולה של סדר גודל של 5K$

truejoker · שליחה 29/04/2008 12:29

quote="shineon"]

truejoker כתב:ובכל זאת מאז שהחלפתי את הפטפון שלי לפני כחודשיים אני כמעט לא שומע דיסקים. גם הספקנים שבחברים שלי מסכימים שהפטפון נשמע יותר חי, הבמה עמוקה יותר, ההפרדה בין הכלים טובה יותר ויש הרבה "אויר" ביניהם. לצלילים של כלי הנגינה השונים יש "טקסטורה" ש CD לא מסוגל לחקות.

הדימוי שאני אוהב להשתמש בו הוא מצביע או "מראה מקום": כשאתה שומע סקסופון, למשל, או כל כלי אחר ב CD מה שאתה מקבל זה "מראה מקום" - פה "אמור להיות" סקסופון. תקליט נותן את ההרגשה של הדבר האמיתי. הקלטות טובות גורמות לי לקפוץ ממקום המרבץ שלי על הספה.
.
...

אני מסכים איתך שהשתמשתי במינוח לא טוב . אבל זו הייתה הכוונה , ולכן גם נתתי את דוגמת המסוק , כי שם למיקום המדוייק בבמה וההשתנות "האנלוגית" שלו (של המיקום) , יש את גורם האפקט ,שהמסוק מגיע מעליך או ששמא הוא נשמע כמו סתם מסוק בCD .

ולמי שאמר שזה תלוי בהקלטות , מי שידע מלכתחילה לקנות רק הקלטות תוצרת חוץ , וקנה תקליטים שלא נעשה עליהם רימאסטר (כי בחלקם הרימאסטר גרם להם להיות תקליטים שהם CD ) , יכול לשמוע את זה בכמעט כול תקליט .

למרבה הצער לא לכולם יש גישה לתקליטים שנשמרו היטב עוד מהעידן של לפני הCD , ולא לכולם יש כסף לשלם באי ביי על הקלטות טובות באמת

InbarHovav · שליחה 29/04/2008 12:31

ללדעתי פטיפון הוא רלווני ובאמת נותן רזולוציה בלתי מוגבלת אך ורק אם ההקלטה היא אנלוגית.

אבל בגלל שהיום כמעט אין אמצעי הקלטה אנלוגיים, אין כל כך חשיבות לפטיפון, על פני הCD או לוסלס.

truejoker · שליחה 29/04/2008 12:36

ענבר יש המון מהצדק איתך. אבל את שוכחת שהקלטות ישנות על אמצעי מגנטי נעשו בדרך אנלוגית . אז אלא אם כן הן עברו רימאסטר דיגיטאלי , עדיין יש תקווה

shineon · שליחה 29/04/2008 12:56

InbarHovav כתב:ללדעתי פטיפון הוא רלווני ובאמת נותן רזולוציה בלתי מוגבלת אך ורק אם ההקלטה היא אנלוגית.

אבל בגלל שהיום כמעט אין אמצעי הקלטה אנלוגיים, אין כל כך חשיבות לפטיפון, על פני הCD או לוסלס.
...

אופס, לא בהכרח מסכים.

א. יש עדיין חסידים לאנלוג ולא הכל מוקלט באמצעים דיגיטליים (למרות שהרוב מן הסתם כן).
ב. גם אם מדובר בהקלטה דיגיטלית יש להניח שהיא ברזולוציה של 96Khz/24bit לפחות. תוכנות דיגיטליות לעיבוד סאונד עובדות ב 32bit floating point. פורמט CD Red Book תומך רק ב 44.1Khz/16bit וזה הבדל רציני מאוד.
ג. הממירים שמשתמשים בהם באולפנים הם ברמה אחרת מהממירים שתמצאי ב CDP הביתי.
ד. הסברים תיאורתיים לחוד, זה פשוט נשמע טוב trust me on this one.

ולמרות כל מה שנאמר לעיל, יצא לי גם לשמוע תקליטים שעברו רימסטרינג דיגיטלי שגרם להם להשמע איום ונורא... במילים אחרות כל מקרה לגופו. מן הסתם גם הרזולוציה של הויניל מוגבלת.

המוח · שליחה 29/04/2008 13:15

http://www.dranetz-bmi.com/pdf/harmonicspart2.pdf

http://www.patentstorm.us/patents/68977 ... ption.html

סתם עוד משהו שכדאי שתדעו להעשיר את הוויכוח ולהבין שמדיה דיגטילית מחסירה הרמוניות מהצלילים ולכן הסאונד נשמע מת ולא טבעי...

שליחה 29/04/2008 13:51

לא יודע מה איתכם, אני מאוד נהנה מה CD שלי... אמנם לא האזנתי מעולם לפטיפון אצלי בבית באופן קבוע,
אבל כיוון שטוב לי עם מה שיש, אני לא רואה צורך לעשות זאת.
אעדיף למשל לשדרג את הרסיבר במקום זה, שהוא "קטן" על הרמקולים שלי.

truejoker · שליחה 29/04/2008 14:17

מני , אני חושב שאתה צודק . אני הולך להצלב על מה שאומר , אבל אני בהחלט חושב שפטיפון הוא למי שמוכן להשקיע . אני ממש לא חושב שתוכל לקחת פטיפון ווינטאג' פשוט ושזה יהיה יותר טוב מCDP .
היה לי את הטכניקס שיש היום למאסטר מיקס , ומכרתי אותו כי כשניסיתי לשים ראש MC מעולה של אורטופון , לא קיבלתי שום שינוי מהותי בצליל לעומת הדנון 103 שהיה לי . 0חלק גדול מהראשים שאנשים שמים היום לא מתקרבים בכלל לדנון הזה) .

בשביל ממש להנות ולקבל תוצאה טובה מתקליט צריך פטיפון ברמה גבוהה מאוד ומערכת ברמה גבוהה , וכמובן מערכת ניקוי תקליטים . אז אני מודע לכך שהמון נהנים מהפטיפון שלהם גם בלי זה , אבל אני חושש שחלק מהם , אחרי שיפוג החידוש יחזרו לCDP , ויגידו שהם היו כאן (בוויניל) , וזה לא שווה את ההשקעה .
מנסיון שלי זו הייתה הסיבה העיקרית לכך שבכלל התחיל הCD . העובדה שאנשים לא מבינים שצריך מערכת טובה ופטיפון מעולה כדי לקבל את היתרונות . זה לא כמו דיגיטאלי שDVD ב400 ש"ח יכול לספק אותך

המוח · שליחה 29/04/2008 14:27

מה שחשוב בסופו של דבר זה מה שעושה לך טוב.
אני הייתי חסיד של CD עד שקניתי פטיפון ושמעתי DARK SIDE OF THE MOON תוצרת חוץ....
מאז אני מכור