סגנון מוסיקה ויכולת בחינה של סטאפ

[ילדיעפים]

מרוב עצים אין יער

[yairjazz]

אייל, אני חושב שהלכת עם השכנוע העצמי שלך קצת רחוק מדי.
מוסיקה אקוסטית לא מהירה ? לא עמוסה ? לא אגרסיבית ? לא דינמית ?
מוסיקה אקוסטית בהכרח עגולה ? חותכת פינות ?

אני לא יודע איזו מוסיקה אקוסטית יצא לך לשמוע שאתה מדבר ככה.
אתה חושב שהסקסופון של קולטריין או של דייויד מארי פחות אגרסיבי מגיטרה ברוק כבד ?
אתה חושב שהפסנתר של ססיל טיילור הוא חם ועגול ?
אתה חושב שביג בנד של 30 נגנים הוא לא מספיק עמוס ?

העובדה שאתה שומע רוק או פיוז'ן וששמעת "אינספור" מערכות אולי משכנעת אותך שאתה מסוגל לחזות איך תישמע החמישית של מאהלר במערכת רק מתוך שמיעת מוסיקת רוק כבד באותה מערכת. אני לא סבור כך.

סאונד מוגבר ומופק של גיטרה חשמלית לא קשור בשום אופן לסאונד טבעי של גיטרה וסאונד של קלידים לא קשור בשום צורה ואופן לסאונד של פסנתר. זה שהכלים החשמליים נשמעים פנטסטי לא אומר כלום על הכלים האקוסטיים (שכמו שמישהו כבר כתב כאן - יש לחלקנו הגדול רפרנס לאיך הם נשמעים באמת).

ולכן חובבי ה FUSION שבנו את המערכות שלהם לסגנון הזה יקבלו את מירב הנקודות , והמערכות שלהם יצליחו לעמוד כמעט בכל סגנון .
נראה לי שקצת הגזמת, לא ? זו לא תחרות ואתה לא צריך להוכיח שהמוסיקה שאתה אוהב היא גם במקרה, או שלא במקרה, המוסיקה הטובה ביותר לבדוק איתה מערכות סטריאו.

ודבר אחד לסיום -
לאחר האזנה של אין ספור מערכות הצלחתי לקבל את היכולת להעריך מערכת גם בסגנונות שאני חובב מושבע שלהם .
על זה נאמר - יהללך זר ולא פיך ...

[Eyal_W]

יאיר
ברור לי לחלוטין שלא נגיע להסכמה , זו הפרספקטיבה שלי .
אתה יכול להתחבר אליה .. או לא .
מה שבטוח שהיא מבוססת על ניסיוני האישי .

אני לא מסוגל לחזות תוצאה , ואני לא נביא .
השרשור הזה נפתח בעקבות שרשור אחר שניפתח שלחבר האתר שלמה הגיעה למסקנה שאין גם וגם .
תובנה הזו קיבלתי לפני הרבה שנים , ועד היום לא מצאתי מערכת שמסוגלת להעביר את כל הסגנונות באופן מרגש.
כן שמעתי מערכות שמצליחות להעביר כל מוסיקה ובעלי איכותיות טכניות כגון איזון טונאלי , רזולוציה וכו... אבל במערכות הללו (שאפילו ביד אחת אני יכול לספור ( תמיד היה חסר הרגש , הנשמה , הרצון לקום לבצע "אייר גיטאר ".
וכן שמעתי מערכות רבות שמעבירות קלאסי ניפלא , גאז מדהים אבל הם אף פעם לא הצליחו להעביר רוק כבד כמו שצריך .

לגבי הפיוזן ... עובדתית זה סגנון שמכיל בתוכו סגנונות (בגלל זה קוראים לו כך ) , הוא בעצם שילוב של ג'אז ורוק .
הפיוזן היותר קיצוני אף ניקרא "ג'אז רוק".
מאחר כך הסגנון הזה מספק פרספקטיבה נהדרת לבחון מערכות עקב הוורסאטיליות שלו .

אני אצטט משפטים שלך ואתייחס אליהם
מוסיקה אקוסטית לא מהירה ? לא עמוסה ? לא אגרסיבית ? לא דינמית ?

התשובה היא כן ומאחר והכל יחסי , אז בייחס לרוק כבד ממש לא.

מוסיקה אקוסטית בהכרח עגולה ? חותכת פינות ?

המוסיקה לא , המערכות שאנשים הרכיבו למטרה הזו כן.

אני לא יודע איזו מוסיקה אקוסטית יצא לך לשמוע שאתה מדבר ככה
אתה יכול להתרשם מהמאמרים

אתה חושב שהסקסופון של קולטריין או של דייויד מארי פחות אגרסיבי מגיטרה ברוק כבד ?
אתה חושב שהפסנתר של ססיל טיילור הוא חם ועגול ?
אתה חושב שביג בנד של 30 נגנים הוא לא מספיק עמוס ?

המוסיקה לא , המערכות שאנשים הרכיבו למטרה הזו כן.



סאונד מוגבר ומופק של גיטרה חשמלית לא קשור בשום אופן לסאונד טבעי של גיטרה וסאונד של קלידים לא קשור בשום צורה ואופן לסאונד של פסנתר. זה שהכלים החשמליים נשמעים פנטסטי לא אומר כלום על הכלים האקוסטיים (שכמו שמישהו כבר כתב כאן - יש לחלקנו הגדול רפרנס לאיך הם נשמעים באמת).

עם האמרה הזו אני לחלוטין מסכים.

זו לא תחרות ואתה לא צריך להוכיח שהמוסיקה שאתה אוהב היא גם במקרה, או שלא במקרה, המוסיקה הטובה ביותר לבדוק איתה מערכות סטריאו.


ברור שזו לא תחרות , זו הפרספקטיבה שלי , אך ניתנת להוכחה בכל ימות השבוע.

ולדברי הסיום שלך ....
אתה לחלוטין צודק , חוסר צניעות מצדי .

[ילדיעפים]

34 שנות ניסיון

[Steve]

[left]

Eyal_W

If I remember correctly you provide a list of e-zines for the forum members - I enjoy reading some of them.

Here is a magazine you have missed

http://mixonline.com/

It does not have ponorgraphic pictures of speakers, it does not drool over the latest amplifiers, its a magazine for people who mix music. I am not a pro and only found the site a few weeks ago - it is an eye opener.

Have a look at these articles about how classic rock and acoustic tracks were mixed

http://mixonline.com/classic-tracks/


Compare the rock and the acoustic mixes. For example

"As the other musicians started trickling in, they would be listening to him practice, learning from him. And he might have been sensitive to their being there, but he wasn't letting it interfere with his train of thought. He's not saying anything. He's just minding his own business, doing what he has to do to prepare to record. He wasn't a guy who would say, 'All right men, this is what we're going to do!' But when he finally said, 'I want to play this or that song' and the musicians start comping, I realize, 'Hey, man, they blotted up where he was coming from.' He didn't have to say much. All I had to do was capture what the hell they were doing."

...

That is on recording Coltrane. Now lets take a rock sample you can take anyone you like here for example is Phil Collins in the air (I have edited it to save space)

In the Air Tonight’ was just a drum machine pattern that I took off that CR78 drum machine. You could eliminate certain sounds and program bass drums and snare drums, so I programmed a bass drum part into it, but basically the rest of it was already on there.

“I had a Prophet 5 and an acoustic grand piano and a Fender Rhodes and that was really it,” he continues. “If I got it on tape, I was pretty lucky. I didn't like manuals, I didn't really know anything about electronic recording, so if I saw the meter moving, I was happy. I got the drum machine working, I got a nice sound on the Prophet 5, which was the sound of ‘In the Air,’ and I found some chords I liked and recorded them.

“I probably added an acoustic Fender piano pretty early. ]

“One day, Phil was playing the drums and I had the reverse talkback on because he was speaking, and then he started playing the drums. The most unbelievable sound came out because of the heavy compressor. I said, ‘My God, this is the most amazing sound! Steve, listen to this.’ But the way the reverse talkback was setup, you couldn't record it. So I had the desk modified that night. I got one of the maintenance guys to take the desk apart and get a split output of this compressor and feed it into a patch point on the jack field so I could then patch it into a channel on the board. From there, we were able to route that to the tape recorder.”

Six months later, Padgham found himself working with Collins as co-producer ..... “We transferred my 8-track demos to 16-track,” Collins says, “which is all we had at the time. My eight tracks comprised stereo Prophet, stereo Rhodes, my voice, vocoder and a drum machine. I sang it again because the quality of what I had recorded really wasn't as good as we needed, but on all of the tracks,

“We then recorded the drums, which we decided would have a great big crashing drum sound at the end, ......”

The famous drum fill, Collins contends, could have been anything. What is on the record is what came out at the moment. “When people talk about the ‘Phil Collins drum sound,’ that is actually a huge variety of drum sounds,” Collins says. “We never left the setup; we always broke it down and started again so we could end up somewhere different. The Townhouse Studio actually wasn't that live. It was quite tall, but not really a big room — probably smaller than most people's bedroom. The Genesis studio we designed had a much livelier, bigger room, glass and reflective surface. So when you listen to “In the Air Tonight,” it is not really that live, it's big. The snare drum and tom toms kind of bark, but it is made from a lot of compression with ambient mics as far away from the drums as possible, and those are noise-gated.”

The drums were recorded with two Neumann U87s compressed with UREI 1176s, 12 or 15 feet from the drums, the reverse talkback room mic [called a Ball and Biscuit, made by a company called STC] with the heavy-duty compressor and a U47 close on the bass drum and a Shure SM57 close on the snare drum. “But 90 percent of the sound was the live room mics and then I'd add a touch of close bass drum and close snare drum to give it a little more snap,” Padgham says.

The vocals were recorded with a Beyerdynamic M88 and an Allen & Heath limiter, which gave him his signature guttural sound. “This limiter probably cost 100 quid or something, and it had one slide kind of knob that let you get either more compression or less compression, and it gave very basic forms of fast attack, slow attack, fast release, slow release,” Padgham says. “Doing the demos at home, Phil realized that if he had the limiter on a very slow attack but fast release, and if he sang a word that began with a sharp consonant like a ‘k’ or ‘t,’ the initial front of the ‘k’ would get through the limiter before it started limiting, so we'd have this very pronounced front to a word that had that kind of consonant. He would sing into this limiter, using it almost as an instrument. Also, there's a vocoder on the words ‘I remember’ in the second verse.”

The guitars and bass were recorded fairly conventionally, Padgham asserts. John Giblin played bass and Darryl Steurmer contributed guitar “with lots of echo and sound effects. He was probably using digital delay, which was in its early stages then,” says Padgham. “We were made fun of later on because of some of the delays; like on the ‘I remember,’ the delay is a little too fast for the track and it sounds like it speeds up a bit.”

The album was recorded on an Ampex MM1200 24-track analog tape machine, mixed to ¼-inch 2-track Ampex ATR-100. During the mastering of “In the Air Tonight” at Sterling Sound in New York, a visit from Ertegun altered the “In the Air Tonight” single. “He said to us, ‘If “In the Air” is going to be a single, you should have a backbeat on it before the drums come because nobody knows where the front of the bar is,’” Collins says. “And we went, ‘Oh shit, if Ahmet Ertegun says you should put a backbeat on it, we'd better put a backbeat on it.’ So we went back to England and there was no way we were going to get the track out and re-record the backbeat, so we went to 10CCs' studio in the town of Dorking in the south of England, and we took the ¼-inch master and put it into the console. We plugged a snare drum into the console and we overdubbed the backbeat onto the master. We re-recorded it and edited it back into the main one when the big drums came in.”

...

So we have a recording that took several months with various dubbings and sound effects. You may find a hifi set up that can give a sound you like but there is no reference here. You can not say its closer to the original sound because there is no original sound - all you can say is you like the way these speakers play it better

For the acoustic recording you just have to be familiar with the sound of a human voice and unamplified intrumentation. You have a reference and you can say - these speakers are better they sound more natural....


Dont get me wrong - I don't think Jazz is better then Rock or that a speaker that plays acoustic music well is better then a speaker that plays rock music well. I just think that for a high end system one can be subjective as to its quality as one can compare it to the sounds you are familiar with - its different for rock.
[/left]

[KOOKE]

סביר להניח , שמערכת שמנגנת רוק כבד תעבור בהצלחה כל סגנון , רק עם ניואנס קטן שאותו אסביר.....
חובבי הכלים האקוסטים בונים מערכות על פי רוב שצבעם "חם" המשמעות של זה הינה חיתוך קצוות .
המסיקה מלטפת , אינה מצליחה להגיע לקצה .
הבעיה היא שכאשר אתה שם רוק כבד על אותה המערכת אתה מקבל קקפוניה .
הסיבה לך שכל עיגולי הפינות לא מסתדרים עם המהירות , הדינמיקה והדיסטורשיין .

הצד השני של המטבע ....
מערכת שאינה חותכת קצוות , אינה מעגלת פינות , עם יכולת דינאמית ומהירות כל כך גדולה , עם שליטה על תחום התדרים הנמוך
סביר להניח שהיא תעביר רוק כבד באופן אבסולוטי , ובתערוכה היה ניתן להתרשם ממערכות כאלו .
הבעיה היא שחובבי הסאונד העגול (שלעיתים הם חושבים שהם אבירי השולחן העגול ) חושבים שלמערכת מסוג זה אין נשמה ,וחלקם יגידו שהסאונד לא טיבעי .

.

...

אייל

איני מתיימר להיות עתיר ניסיון בשמיעת מערכות אודיו.

הרשמים שלי היו ממה ששמעתי בתערוכה.

בתערוכה אכן מערכת שהעבירה רוק בצורה מדהימה (הבורמייסטר) לא ריגשה ולא נשמעה טבעית בהרכב ג'אז אינטימי עם שירה נשית.

מערכת שנשמעה מדהים עם אותו קטע ג'אז אינטימי (המערכת של יגאל סבו רמקולי ההרפס + הגברת פאס לאב) לא ריגשה ברוק כבד ולא הייתה מפורטת מספיק לטעמי.

אבל, וזהו אבל גדול, המערכת של יגאל סאבו בקטע הרוק לא נשמעה כקקפוניה !!

כמי שאוהב גם וגם אני אישית הייתי חי בשלום יותר עם המערכת של יגאל מאשר עם המערכת של בורמייסטר - הפשרה במוסיקת רוק במערכת של יגאל הייתה פחות כואבת בעיניי מהפשרה של מערכת הבורמייסטר במוסיקת תו בשעה.

שלמה

[ילדיעפים]

חכה לשמוע את ההרבס דגם 40,יש לו וופר גדול שיכול להפציץ מוזיקת רוק כיאה למסיבת שמיניסטים

[amitbak]

רוק כבד רק עים סרווין ווגה 12-15 אינ"ץ
לפחות בתקופה שאני שמעתי המון רוק כבד אמיתי.
לא רובים ושושנים או נחש לבן .כאילו רוק.
אלא רוק כבד כסאח לי לפחות זה נישמע
הכי אמיתי עים רמקולים של סרווין.
היום אני כבר לא שומע כמעט רוק לכל סוגיו
וגם סרווין מזמן כבר לא בבית.

[ילדיעפים]

סרווין ווגה מתאים ללא ספק-גם מערכת של דיג'י תהיה מצוינת וגם באוטו-באוטו אני שומע הרבה סוגי רוק

בעיקר לד זפלין,סגול כהה,נוכרי ושירי ארץ ישראל

[KOOKE]

יורם

להרבט' ששמעתי לא היה חסר בס..

לטעמי, היה חסר לי בהרבט' במוסיקת רוק את הפאנצ'יות..כלאמר אופי הבס השונה בהרבט' הוא זה(בין היתר) שפחות ריגש אותי במוסיקת רוק.

שלמה

[Eyal_W]

שלמה
לא כתבתי שההרבס היה קקפונה .
אבל בהחלט מדובר בסוג של פשרה .
כמובן שאתה יכול לחיות איתה , אני כניראה לא .
התחום הזה הוא כל כך סובייקטיבי , אבל קיימים דברים שהם לחלוטין אבסולטיים ולראיה גם אתה הצלחת לשמוע.
היכולת שלך לחיות עם סוג כזה של פשרותה הינה עניין סובייקטיבי לגמרי .
כפי שכתבתי אתה יכול לחיות איתה , אני כניראה לא.
מערכת סטריאו הינה סוג של אוסף פשרות

כל עוד אתה חי איתם טוב , אשריך .

[ילדיעפים]

ההרבס סוג של פשרה?היחיד בעולם שסובר כך!!!!!!!בגלל מוזיקת רוק ופיוזן???

אפשר לשמוע את זה במערכת של דיג'יי

[LiorShap]

יורם , לפי הדברים שלך ההרבס צריך להיות הרמקול הנמכר ביותר בעולם בתחום מחירו.
לא נראה לי שכך המצב של HARBETH תקן אותי אם אני טועה..
איך יכול להיות שאנשים קונים בכלל דברים אחרים ב 20-25K שח או 4000$ בחו"ל ?

[Eyal_W]

LiorShap
ממש לקחת לי את המילים מהפה.

ד"א יורם , כן היתי קונה את ה VIVID רק תזכיר לי מי מוכר אותו ?

[ילדיעפים]

יגאל סבו-נכון לא תקנה?

ליאור-לא אמרתי נמכר ביותר-זה סובארו שנות השמונים-אבל אתה לא שמעת אותו בכלל

אז למה אתה מתערב כל הזמן?קודם תשמע אותו-אתה גם מתנצח איתי מסיבה שלא ברורה לי,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[bitfield]

אייל,

אדלג על הויכוחים לגבי רמקול ספציפי זה או אחר.
מטרידה אותי הקביעה שלך שחובבי הכלים האקוסטיים מחפשים "צליל חם" שמשמעותו לגביך "חיתוך קצוות", וכאשר הם שומעים מערכת שאינה "חותכת" הסאונד נשמע להם לא טבעי.

מהטענה שלך אפשר להבין שלדעתך חובבי הכלים האקוסטיים לא יודעים צליל אקוסטי מהו, הם בוחרים (מחוסר ניסיונם?) מערכות שאיכשהו מעוותות וכשמשמיעים להם מערכת שיודעת לבצע טוב גם וגם (כמו מערכת שמבצעת רוק ופיוזן בצורה טובה) הם אינם יודעים לזהות את ה"סאונד הנכון".

למרות שניסיני ודאי אינו רב כשלך - נראה לי יומרני ואולי גם פטרוני.

[LiorShap]

נכון שלא שמעתי. לא ראיתי גם לנכון בגלל המחיר שלו.
אני פשוט אומר שלפי ההודעות שלך זה הרמקול הטוב בעולם ביי פאר לתחום מחירו.
אז שאלתי שאלה פשוטה , למה הוא לא נמכר בכמויות היסטריות ? לא בארץ ולא בחו"ל.
אתה לא חושב שאנשים שקנו בתחום מחיר הזה רמקולים אחרים עשו קניה טובה אולי יותר לצרכים שלהם ?
חבל לי שאתה חושב שאני מתנצח איתך. ממש לא זו הכוונה שלי.
פשוט אם הייתי מפרסם את הרמקול שלי בצורה כזו פה בפורום ורושם כל שירשור
שני את השם שלו ועוד מתווכח עם אנשים על זה יכול להיות שהיו חושדים בי שיש לי אינטרס.

[רועי51]

אייל,

אדלג על הויכוחים לגבי רמקול ספציפי זה או אחר.
מטרידה אותי הקביעה שלך שחובבי הכלים האקוסטיים מחפשים "צליל חם" שמשמעותו לגביך "חיתוך קצוות", וכאשר הם שומעים מערכת שאינה "חותכת" הסאונד נשמע להם לא טבעי.

מהטענה שלך אפשר להבין שלדעתך חובבי הכלים האקוסטיים לא יודעים צליל אקוסטי מהו, הם בוחרים (מחוסר ניסיונם?) מערכות שאיכשהו מעוותות וכשמשמיעים להם מערכת שיודעת לבצע טוב גם וגם (כמו מערכת שמבצעת רוק ופיוזן בצורה טובה) הם אינם יודעים לזהות את ה"סאונד הנכון".

למרות שניסיני ודאי אינו רב כשלך - נראה לי יומרני ואולי גם פטרוני.

...

דלג כאוות נפשך. אם עוד לא שמת לב הדיון הנפרש לו כאן בנחת, הוא חזרה על דיון קודם שהיגיע לטונים גבוהים ועיקרו האם ההרבת' הוא "מסטרפיס" מוסיקלי, או רחמנא ליצלן סתם רמקול טוב כמו רבים אחרים.
גם הצדדים המובהקים לחילוקי הדיעות די ברורים, כאן כמו שם. בכל מקרה השאלה אם מוסיקת רוק תספיק לבחינה נכונה של איכות, היא בסה"כ כיסוי לשאלה היוקדת והחשובה באמת.

[Eyal_W]

אייל,

אדלג על הויכוחים לגבי רמקול ספציפי זה או אחר.
מטרידה אותי הקביעה שלך שחובבי הכלים האקוסטיים מחפשים "צליל חם" שמשמעותו לגביך "חיתוך קצוות", וכאשר הם שומעים מערכת שאינה "חותכת" הסאונד נשמע להם לא טבעי.

מהטענה שלך אפשר להבין שלדעתך חובבי הכלים האקוסטיים לא יודעים צליל אקוסטי מהו, הם בוחרים (מחוסר ניסיונם?) מערכות שאיכשהו מעוותות וכשמשמיעים להם מערכת שיודעת לבצע טוב גם וגם (כמו מערכת שמבצעת רוק ופיוזן בצורה טובה) הם אינם יודעים לזהות את ה"סאונד הנכון".

למרות שניסיני ודאי אינו רב כשלך - נראה לי יומרני ואולי גם פטרוני.

...

לא מדובר ביומרנות , ואין הכללות .
מה כן יש "הצליל החם" שאני מדבר עליו הוא לעניות טעמי חיתוך קצוות , אין כוונה בזילזול חברי הפורום היקרים המאזינים למוסיקה אקוסטית .
מצאתי ברבות השנים שקיים מאפיין "חם" לסטאפים אצל חובבי הזאנר .

אין זה אומר שהמערכות שחותכות קצוות אינן טובות או אהודות לבעליהן .

[KOOKE]

רועי51



הוצאת לי את המילים מהפה..

שלמה