תגובות לביקורת על מקרן פנסונים AX200

י-א · שליחה 21/03/2008 23:03

מתי ראיתם מישהו אומר שמה שברשותו נחות או פגום?)
...

אני קניתי הרבה פעמים מכשירים אשר אכזבו אותי לאחר ימי הוואו ולא ראיתי שום בושה לעשות להם פרסום רע. נכון אבל שמי שטחן פה את הפורום כל כך הרבה זמן עד שהחליט לרכוש לעצמו באמת עלולה להיות לו בעיה להודות בטעות.

noam23 · שליחה 22/03/2008 0:10

נכון אבל שמי שטחן פה את הפורום כל כך הרבה זמן עד שהחליט לרכוש לעצמו באמת עלולה להיות לו בעיה להודות בטעות.
...

בלי קשר בכלל ל Shootout, אם הייתי מרגיש שעשיתי טעות, הייתי מזמן מוכר את המקרן. מדובר במקרן מבוקש, וקניתי אותו ביבוא אישי כך שאני יכול להציע אותו במחיר מעולה, עם שנים רבות של אחריות בארץ, כולל על הנורה.

גם בשלב הזה אין לי אלטרנטיבה טובה יותר. כל מקרן 720p אחר נפסל בגלל Screen door, וכל מקרן 1080p טוב נפסל בגלל המחיר.

אני מקווה שב- Cedia הבאה נראה מקרני 1080p טובים במחירים סביב 2000 דולר (כלומר 11 אלף ש"ח אחרי מיסים ומשלוח), ואז אשקול שדרוג.

שליחה 22/03/2008 8:44

שישדרו 1080P.... הכי טוב שאפשר...
...

מי כן משדר ברזולוציה הזו בעולם ?

י-א · שליחה 22/03/2008 11:29

אין 1080P בלווין. עדיין.

Lior_M · שליחה 22/03/2008 12:25

noam23 כתב:Lawpower, לא אמרתי שלא רואים יותר פרטים עם 1080, אמרתי שני דברים:
1. כאשר הקרנו מקור 1080 וזיגזגנו במהירות בין ה- AX200 לשאר מקרני ה 1080, לא בכל סצנה הייתי מסוגל להבחין בהבדל כלשהו ברמת הפירוט. בסצנות מסוימות כן, באחרות לא.

2. מבחינת *תחושה אישית*, לא הרגשתי שמדובר בהבדל משמעותי שהופך את חווית הצפייה למהנה יותר, כמו למשל ההבדל בין SD ל 720p, או בין הקונטרסט של ה AX200, לקונטרסט של שאר מקרני ה 1080p שבדקנו.

כראיה לכך, אני חושב שהייתה ביננו הסכמה שכאשר הוקרן הסרט Shooter באבחנה 720p (זה היה קובץ MKV כמדומני) דרך מקרני ה- 1080p, לא היינו יכולים להגיד בוודאות האם מדובר בסרט 720 או 1080. הפירוט של התמונה נראה מאוד מספק. אם היה לנו מקור 1080 אמיתי עבור הסרט הנ"ל, אני בטוח שבסצנות מסוימות היינו מסוגלים להבחין בעוד קצת פירוט, אך לטעמי זה לא מה שיוביל לחווית צפייה אחרת.

אני בסה"כ מנסה להכניס את הדברים לפרופורציה.
...

נועם,
אני חושב שהמבחן האמיתי הוא ניגון מקור 1080P על מקרן 1080P מול ניגון אותו המקור על מקרן 720P.
זו לא ממש חוכמה לקחת קובץ מקומפרס ברזולוציה של 720P ולהגיד שאין הבדל גדול בהצגתו על מקרן 1080P מול מקרן 720P.
אני לא היתי מצפה לראות הבדל בכלל. כל סיפור ה Upscale נשמע לי כמו משהו שלא כדאי להתעסק איתו בטח לא עם מעבדי תמונה ממוצעים ומטה. הריי אין "יש מאיין".
לדעתי, אם המקור הוא 720P ב 90% מהמקרים הוא יראה טוב יותר על מקרן או אמצעי תצוגה עם רזולוציה טבעית של 720P. אם המקור הוא 1080P אז כמובן שמדובר בסיפור אחר לגמריי.

noam23 כתב:
אני מכיר טוב את ה 1100 וה 3100. מבחינת קונטרסט הם ללא ספק טובים יותר מאשר ה AX200.

אם אתה עונה כל הקריטריונים הבאים:
1. הולך לשבת למעלה מ- 1.5 פעמים רוחב המסך,
2. לא רגיש לאפקט הקשתות,
3. לא הולך להשתגע עם גודל המסך,
4. לא מעוניין במסך בפורמט 2.35:1 (ללא עדשה אנמורפית)
5. מסוגל למקם את המקרן בחדר ללא זום חזק או הטיית עדשה.
6. לא מתכוון לצפות עם תאורה חיצונית.

במידה וענית על כל הסעיפים בתשובה "כן", אז ללא ספק כדאי לך להעדיף את ה- HC1100/HC3100 על ה AX200. אני גם חושב שרוב האוכלוסיה תענה על כל הסעיפים בתשובה "כן".
...

MartinHSabag כתב:
שישדרו 1080P.... הכי טוב שאפשר...
...
מי כן משדר ברזולוציה הזו בעולם ?
...

אף אחד.
זה גם לא יקרה. ההשקעה בשדרוג התשתית עצומה ולא כדאית לרשתות הטלביזיה בעולם.

( אני יודע שזו היתה שאלה רטורית אבל אולי יש אנשים שלא מכירים את המצב ).

ליאור

Lior_M · שליחה 22/03/2008 12:27

נערך ( סליחה )
יש מצב שתינתן לכותב אפשרות למחוק הודעות נגיד עד שעתיים מרגע כתיבת ההודעה
( המגבלה של שעתיים זה בשביל שלא יהיה בלגן בפורום ושאנשים לא ימחקו הודעות ישנות וישאירו שרשורים סתומים )

ליאור

Lior_M · שליחה 22/03/2008 12:32

נערך

noam23 · שליחה 22/03/2008 16:24

נועם,
אני חושב שהמבחן האמיתי הוא ניגון מקור 1080P על מקרן 1080P מול ניגון אותו המקור על מקרן 720P.
...

זה המבחן העיקרי אותו ביצענו.

זו לא ממש חוכמה לקחת קובץ מקומפרס ברזולוציה של 720P ולהגיד שאין הבדל גדול בהצגתו על מקרן 1080P מול מקרן 720P.
...

ליאור, כנראה פיספסתי משהו בהסבר שלי, כי זה ממש לא מה שעשינו, ולדעתי מבחן כזה באמת מיותר.

לדעתי (ואני לא היחידי), שיפור משמעותי באיכות התמונה, הוא שיפור שניתן להבחין בו בקלות גם ללא מבחן A/B ישיר, כלומר גם ללא מבחן בו אתה מזגזג במהירות בין שני מושאי הבדיקה.

דוגמא לשיפורים משמעותיים: ההפחתה ב- Screen door בין ה HC1100 לבין ה AX200, במרחק של פחות מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך. גם ללא השוואה ישירה בין המקרנים, אוכל להגיד לך מייד באיזה מקרן אני צופה. שיפור משמעותי נוסף הוא שיפור הקונטרסט שמציגים מקרני ה 1080p, על ה AX200, גם במקרה הזה לא צריך השוואה A/B בכדי לדעת די מהר ובקלות באיזה מקרן אתה צופה.

עכשיו השאלה הייתה האם השיפור ממקור 720p למקור 1080p נופל לקטגוריה הזו של השיפורים המשמעותיים, כלומר שיפורים שקל להבחין בהם גם ללא מבחן A/B ישיר. לשם כך הבאתי את הדוגמא של הסרט Shooter בפורמט 720p בו צפינו, הסרט הזה עבר המרה פשוט מצוינת ל- 720p. השאלה הייתה האם ע"י צפייה בסרט כזה, על מקרן 1080p, נוכל לזהות בקלות שאנו צופים במקור 720p, כי נרגיש שיהיו חסרים לנו פרטים, או לחלופין האם יוכלו לבלף אותנו שמדובר במקור 1080p, ונאמין. התוצאה הייתה שהמקור נראה מצוין על מקרן ה 1080p, ואם מישהו היה אומר לנו שמדובר במקור 1080p, בהחלט היה ניתן לקבל זאת.

שליחה 22/03/2008 17:44

בעיני היו הבדלים משמעותיים בין מקרני ה-1080P למקרן הזה (לטובת ה-1080P), אך ברור לי לחלוטין שההבדלים הם סובייקטיביים בכמותם.

כלומר, נועם ראה את ההבדלים אך מאמין שהתוספת שהם נותנים היא פחות מהותית ממה שאני למשל מאמין. לדעתו, בגלל ההפרשים בעלות, ביחס לתוספת שמקבלים הופכת דווקא מקרני 720P לכדאיים במיוחד מבחינת COST/BENEFIT.

זה בהחלט מקובל עלי.

noam23 · שליחה 22/03/2008 18:39

עופר, רק בוא נדגיש שהתוספת הלא משמעותית בעיני היא לעניין נושא פירוט התמונה. מבחינת קונטרסט לעומת זאת, שנינו לדעתי באותה הדיעה, שההבדלים גדולים.

קשה לי לדבר על כדאיות כלכלית באופן גורף, כי זה עניין אינדובידואלי. למשל, ישנם אנשים שעבורם הוצאה של 15-25 אלף ש"ח על מקרן 1080p חדש, היא כמו עבורי הוצאה של 2000-3000 ש"ח. עבור אנשים אלו, השיקולים שלי לנושא כדאיות, לא יתפסו.

idan309 · שליחה 22/03/2008 20:16

נועם,

אחלה ביקורת ואחלה הסברים לאחר מכן.

לפני שבוע רכשתי את ה-1100 (התקנה צפוייה השבוע) לאחר התלבטות האם להמתין לביקורת של האתר על ה-AX200 או לא, לאחר שקראתי ביקורות אחרות בחו"ל.
בדיעבד, אחרי קריאת הביקורת ובתגובות לאחר מכן, אני די בטוח שעשיתי את ההחלטה הנכונה.
ההחלטה נבעה מסיבה פשוטה כי לאחר החלטה שלי שאין ברצוני לייבא עצמאית מקרן, פער המחירים בין שני המקרנים שהוא בין 2,000 ל-3000 ש"ח (שלא לדבר של-AX200 אין כרגע יבואן רשמי כי יורוקום טרם החלה לייבא אותו) הוא סכום בהחלט לא מבוטל שאצלי משחק תפקיד מרכזי.
היה לי די ברור שבתנאים שאני אשתמש מקרן (1.8 מרוחב המסך) וההתקנה הפשוטה, תוספת הסכום לא מוצדקת מבחינתי.

שליחה 22/03/2008 21:22

idan309

חשוב לציין שיורוקום היא זו שהעבירה לנו את המקרן, כך שלדעתי הם כן מתחילים ביבוא מסודר שלו (מהלך מצויין בעיני).

eitanrn · שליחה 23/03/2008 2:51

חברים....אני מתקשה להבין משהו
אם המקרן מקרין בהיר מדי (שזה אחד היתרונות שלו לדעתי)
למה אני צריך פילטר בשביל להוריד בהירות ?
וסליחה על הבורות - למה לא פשוט להוריד את הבהירות במקרן כמו בכל TV או בכל מקרן ?
(הרי תמיד אפשר להוריד עד שזה ניהיה חשוך)

idan309 · שליחה 23/03/2008 6:52

עופר,

אני מבין שיורוקום מתכוונים לייבא בקרוב את המקרן אבל העדפתי שלא להמתין כיוון שנראה לי סביר שהמחיר יהיה סביב 12,000 ש"ח ולא פחות מ-10,500 ש"ח.
במחירים אלה מדובר בפער שגבוה מ-2,000 ש"ח, פער שגורם לי לחרוג מהתקציב ובלי קשר לשימוש שלי (כפי שנועם הסביר היטב) לא משתלם.

שליחה 23/03/2008 7:42

eitanrn

אני אנסה להסביר בקצרה.
1. מקרן בהיר אינו בהכרח "יתרון" אלא אם זה מיועד למצגות בחדרים מוארים או להקרנה על מסך מאוד מאוד גדול.
2. מקרן בהיר ללא שחורים עמוקים לא נותן כלום, מכיון שאז יחס הניגודיות שלו מוגבל.
3. נניח שהטווח של יחס הניגודיות הוא מ-אפור מסויים עד לבן מאוד בהיר, שהרי מה שאנחנו רוצים בתמונה זה דווקא שחור עמוק, אזי פילטר יוריד את הכל.
את האפור הוא יהפוך לכהה יותר ואת הלבן גם לפחות בוהק.
4. הורדת ה-BRIGHTNESS לא תוריד את האפור הזה יותר, שכן זה המינימום שהמקרן מסוגל להוציא במצב "שחור".

Lior_M · שליחה 23/03/2008 12:36

MartinHSabag כתב:eitanrn

אני אנסה להסביר בקצרה.
1. מקרן בהיר אינו בהכרח "יתרון" אלא אם זה מיועד למצגות בחדרים מוארים או להקרנה על מסך מאוד מאוד גדול.
2. מקרן בהיר ללא שחורים עמוקים לא נותן כלום, מכיון שאז יחס הניגודיות שלו מוגבל.
3. נניח שהטווח של יחס הניגודיות הוא מ-אפור מסויים עד לבן מאוד בהיר, שהרי מה שאנחנו רוצים בתמונה זה דווקא שחור עמוק, אזי פילטר יוריד את הכל.
את האפור הוא יהפוך לכהה יותר ואת הלבן גם לפחות בוהק.
4. הורדת ה-BRIGHTNESS לא תוריד את האפור הזה יותר, שכן זה המינימום שהמקרן מסוגל להוציא במצב "שחור".
...

ובנוסף,
מקרן "בהיר" מדי גורם ליותר החזרים מהקירות ( בהנחה שאנחנו לא מדברים פה על חדר שטופל ביסודיות ) מה שללא ספק יגרום לירידה דראסטית בקונטרסט.

ליאור

noam23 · שליחה 23/03/2008 14:35

. נניח שהטווח של יחס הניגודיות הוא מ-אפור מסויים עד לבן מאוד בהיר, שהרי מה שאנחנו רוצים בתמונה זה דווקא שחור עמוק, אזי פילטר יוריד את הכל.
את האפור הוא יהפוך לכהה יותר ואת הלבן גם לפחות בוהק.
...

כן, מה שנקרא win-win situation.

4. הורדת ה-BRIGHTNESS לא תוריד את האפור הזה יותר, שכן זה המינימום שהמקרן מסוגל להוציא במצב "שחור".
...

בתלות באיזו נקודה אתה נמצא ב- Brightness של המקרן, לעיתים הורדה שלו תגרום לשחור להיות כהה יותר, אך זה יבוא על חשבון אובדן של Shadow detail, פרטים כהים פשוט יעלמו לחלוטין מהתמונה (כלומר נוצר Clipping עבור פרטים ברמת הבהירות הנמוכה). בשימוש ב ND filter נמנעת תופעת הלוואי הזו (פרטים כהים אומנם יהפכו כהים יותר, אך לא יעלמו מהתמונה).

eitanrn · שליחה 24/03/2008 0:50

אז מה המסקנה לגבי ה AX200 ? שווה או לא שווה ?
החזר אור, בהיר מדי.....אתם מתחיליפ להפחיד אותי עד שננעלתי על המקרן......

noam23 · שליחה 24/03/2008 1:16

אז מה המסקנה לגבי ה AX200 ? שווה או לא שווה ?
החזר אור, בהיר מדי.....אתם מתחיליפ להפחיד אותי עד שננעלתי על המקרן......
...

אין לך מה לפחד מעוצמת האור של המקרן, מקסימום תשתמש ב ND filter. צריך לקחת בחשבון שלאחר מספר מאות שעות של פעילות המקרן, עוצמת הנורה יורדת בעשרות אחוזים, כך שאם אתה מתחיל עם נורה מאוד בהירה (ומשתמש ב ND filter), אז לאחר שהנורה תאבד מעוצמתה תוכל להוריד את ה ND filter ועדין לקבל תמונה בהירה כמו ביום שקנית את המקרן. זה יתרון שלא קיים עבור מקרנים עם עוצמת נורה חלשה יותר.

מוקדם יותר באשכול נתתי מספר קריטריונים לפיהם כדאי להחליט בין ה AX200 ל HC1100/3100, תראה איך אתה עונה עליהם.

Itay_Pollak · שליחה 24/03/2008 7:36

מה שלמדתי מהSHOOTOUT בעיקר זה עד כמה הכיול בעניין המקרנים יכול לעזור/להרוס וכד'.
והמסקנה הגדולה שלי מכך היא, שבניגוד לכל שאר החלקים שהאדם הרגיל עוד יכול לעשות השוואות, לבדוק להסתכל ולשמוע, בעניין המקרנים, אתה פשוט לא יכול ללכת ולהשוות וכל שנותר הוא להקשיב לדעות אחרים שהשווו בתקווה שהם מקצועיים ובאמת עשו את הדברים כמו שצריך.

ורק בשביל להסביר על מה אני מבלבל את השכל, אם אני לא טועה הכיול לקח בין שעה לשעתיים, וגם אז לא דובר בכיול מלא, אלא רק בשביל שאנחנו לא נרדם בזמן שעופר עושה את מה שהוא יודע הכי טוב לעשות.

לפי עופר היה אפשר להמשיך עוד הרבה זמן עם הכיול - בשביל להגיע לתוצאות טובות יותר.
באותו שלב עוד היו מקרנים שבלטו יותר ובלטו פחות, במהלך ההשוואה אחרי שהיו דברים שמאוד הטרידו - מבחינת איכות התמונה של חלק מהמקרנים יחסית לאחרים ויחסית למחיר שלהם, פשפשנו בהגדרות שלהם ומצאנו את מצב ה PC (אם אני זוכר נכון את השם - בכל אופן זה המצב שמשנה מ 16-256 ל 0-256 - אם אני לא טועה) ופתאום התמונה השתפרה פלאים, וגם בחלקם הרסנו את הכיול ופתאום התמונה שהתקבלה הייתה יותר טובה. אפילו ה TW2000 שהיו לו בעיות חבל"ז נראה במקום טוב באמצע.

אבל מה שחשוב יותר מכל - שרק כשאתה יושב ועושה השוואה אחד לאחד, וכמה וכמה פעמים, בסצינות מיוחדות, אתה (האדם הפשוט) מתחיל להבין את מה בכלל צריך לחפש במסגרת ההשוואה, ומי בכלל מבטיח לך, שיהיו לך את מרטין עופר ושאר החברים שכבר היו בשתי מיליון השוואות ויודעים לעשות PAUSE ולהגיד לך רואה פה, רואה שם.

ואני לא רוצה לחשוב באיזה מצב נמצאים המקרנים בחנויות, האם מישהו עשה להם כיול, האם כיוון להדגיש מקרן אחד יותר או לא. מהם תנאי התאורה, איזה מסך יש לו, איזה סרט הוא שם וכו'.

גם ללכת לבתים של אנשים עם מקרן לא לגמרי עוזר - אמנם תוכל לדעת - במידה ולא אהבת את המקרן, אבל אם אהבת - אין לך למה להשוות באותו הרגע - וזה מה שקובע.

לכל האמור לעיל, לדעתי, לאדם הפשוט אין אלא למצוא השוואה מקצועית (כמו באתר שלנו למשל) ולקנות לפיה.

שיהיה בהצלחה

תגובות לביקורת על מקרן פנסונים AX200

רציתי להעיר משהו בסוף המבחן - אבל אני אעיר אותו עוד לפני