SOUND - HDMI VS COAX

osherov · שליחה 23/03/2008 11:15

BRK,
למרות שחלק מהדברים שרשמת אכן נכונים,
עדיין בגדול כמו שרשם ziv_r אין הבדל משמעותי בשימוש ביציאת ה SPDIF (הדיגיטלית) בכרטיסי הקול השונים.

-באמת במצב נורמלי AC3 ו DTS עוברים As Is בלי התערבות של שום מנגנון באמצע אך זאת לא הסיבה שלא ניתן לשנות את הווליום (Mixer) בערוץ זה והסיבה היא שפשוט התוכן מקודד וכדי לשנות את הווליום צריך: לפענח את התוכן, לשנות הווליום ולקודד מחדש וזה מטעמי איכות לא נעשה (למרות שיש פילטרים שאם תבקש יעשו לך גם את זה)

-זה אומנם נכון שבניגון PCM (תוכן לא מקודד) דרך יציאת ה SPDIF ניתן לשנות את עוצמת הדגימה (ווליום) ע"י כרטיס הקול עצמו וזה באמת משנה את תוכן הדגימה אך אין פה שום אלגוריתם מסובך ולכן כל כרטיס קול יעשה עבודה זאת בלי הבדלי איכותיות.
אגב ,ברוב הכרטיסים, גם ניתן לעקוף מנגנון זה ע"י בחירת עוצמת ווליום זהה בין זה של הנגן וזה של המיקסר ,ביציאת הקול הרלוונטית.
בדרך כלל שמים את שניהם על מקסימום ואז לא יהיה שינוי בכלל בין התוכן המשודר לתוכן שמגיע לרסיבר (דרך הטריק הזה, לעיתים, ניתן לעקוף כרטיסים שלא מוכנים לשלוח תוכן מקודד דרך יציאת ה SPDIF שלהם כגון DD. אז מה שעושים זה "עובדים" על הכרטיס ושולחים תוכן מקודד כאילו הוא תוכן PCM רגיל ודואגים שהכרטיס לא ינסה לשנות משהו בתוכן הדגימות)

-אגב בקשר לטרבל ובאס ובכלל כל עיבודי הקול הנוספים. במידה ויש בכלל שימוש בהם ביציאה הדיגיטלית אז זה בדרך כלל לא נעשה ע"י כרטיס הקול עצמו (בדר"כ לא נתמך ע"י הכרטיס ביציאה זו) אלא ע"י רכיבים אחרים מערכת (כגון DirectSound, AC3Filter, FFDSHOW Audio וכו)

-בעייה אחרת ,שמרטין העלה, ויכולה להתקיים זה Down/Up samping לתדר דגימה מסויים שנתמך ע"י כרטיס הקול (בדר"כ זה 48kHz) אבל גם לזה לא הייתי מייחס חשיבות גדולה יותר מידי

ice2k · שליחה 24/03/2008 2:11

תשמע, אני פתוח לדבריו של כל אחד וזה לא שאני לא משאיר גם מקום לטעויות, אבל אני די בטוח בעניין, פשוט אני ממליץ לך לעשות השוואה כזו. את העסק למדתי בהשוואה קפדנית שעשיתי בין הכרטיסים (כשהמטרה, לאחר שקניתי מגבר עם כניסה דיגיטלית, היתה בכלל לקוות שבאמת אין הבדל ולמכור את כרטיס הקול ), ולא לקח יותר מדי זמן להגיע למסקנה (שבאותו ניסוי היתה לרעתי). אפילו אחרי זה נסיתי להגיע לשוויון ע"י שינויי ווליום טרבל ובאס וזה ממש לא עזר.

כמובן שאני יודע מה אני עושה והכל אופס כמה שיותר (וכמובן ווליום על מקסימום בכל מקום אפשרי).
כדאי לציין גם שווליום\טרבל\באס אלו היו רק דוגמאות שטחיות שהבאתי כדוגמא לזה שהטיעון שהכל יוצא אותו דבר בדיוק כמו בAC3 או DTS הוא לא נכון.
אם כבר מדברים על ווליום, למרות שזה לא הISSUE, באותו ניסוי שני הכרטיסים הוציאו ווליום שונה (בהתחלה כשלוח הבקרה היה כמה שיותר מאופס).

לגבי זה שאפשר בתאורייה לגרום לשינוי ווליום בAC3 דרך המחשב, זה לא רלוונטי, כי משנים את שאר המשתנים וזה כבר לא יהיה מצב PASS של AS IS, מה שממש לא קשור לדוגמאת קובץ הWORD שניתנה פה. באותו מצב שבו דיברנו על זה שאין הבדל (מה שניטען שזה נכון להכל), אין שום דרך לשנות את הווליום או כל דבר אחר דרך המחשב, וזה ניתן רק כדוגמא בסיסית ושטחית ביותר ללמה אי אפשר להגיד שכל כרטיס קול ביציאה דיגיטלית יוציא את אותו הדבר.

בכל מקרה, לפני קפיצה למסקנות היתי ממליץ לך לבדוק את העסק בעצמך, בעזרת שני כרטיסים מספיק קיצוניים כמו ALC650 שהם מהדור הקודם (אני לא יודע עד כמה טובים הHD AUDIO) לכרטיס כמו אודיגי2 או XFI שהם נפוצים וזולים או אפילו כרטיסים טובים מאלו. כרטיסים קיצוניים יקלו על ההשוואה.

osherov · שליחה 24/03/2008 8:29

BRK,
זה הרי לא יוביל אותנו לשום מקום כי אתה ,כנראה ,ננעלת על הניסוי שעשית בזמנו ולא משנה מה יכתב, אתה לא תשנה את דעתך

אומנם יכול להיות שבאמת הרגשת הבדל בין שני כרטיסים שבדקת, אבל אם כך היה הדבר הסיבה לזה הייתה בגלל שמישהו ביצע עיבוד על האודיו הרבה לפני שהוא הגיע לכרטיס הקול עצמו. יש הרבה רכיבים בדרך שמסוגלים לעשות זאת אבל השורה התחתונה היא שזה לא קשור לכרטיס עצמו (אני מדבר רק על שימוש ביציאה הדיגיטלית)

תרשים הזרימה שהאודיו עובר במחשב משלב הפתיחה בנגן עד שלב בניית ושליחת החבילות בפרוטוקול SPDIF דרך היציאה הדיגיטלית משתנה ממערכת למערכת (אגב בויסטה הארכיטקטורה שונתה לגמרי) אבל שוב אני אומר שהשורה התחתונה היא שהשפעתו של כרטיס הקול היא מינורית. אכן אם רוצים ניתן לשנות דרכו את "הווליום" ,בנוסף הכרטיס גם יודע לעשות mixing של מספר ערוצים, לא מקודדים, בו זמנית ולנגן אותם במקביל (לדוגמה אפשר לנגן בו זמנית שני קבצי WAV שהתוכן בפנים הוא PCM) אבל דברים אלו לא מושפעים מאיכות הכרטיס (אני שם בצד את ה mixing כי אומנם שם הכרטיס גם יכול לעשות שינוי בתדר הדגימה של הערוץ המקורי אבל אנחנו כמעט ולא משתמשים ביכולת זו במחשב)

אגב, המשחק עם הווליום (על מקסימום) מאפשר לך בחלק גדול מהכרטיסים לשלוח AS IS את האודיו הלא מקודד בלי שינוי בשום ביט (בדיוק כמו שזה נשלח ב DTS או DD או בקובץ ה WORD בדוגמה שלך

)

שליחה 24/03/2008 9:06

הבדל בין כרטיסים לא אומר שיש הבדל בין החיבורים...

ice2k · שליחה 24/03/2008 20:01

osherov כתב:BRK,
אומנם יכול להיות שבאמת הרגשת הבדל בין שני כרטיסים שבדקת, אבל אם כך היה הדבר הסיבה לזה הייתה בגלל שמישהו ביצע עיבוד על האודיו הרבה לפני שהוא הגיע לכרטיס הקול עצמו. יש הרבה רכיבים בדרך שמסוגלים לעשות זאת אבל השורה התחתונה היא שזה לא קשור לכרטיס עצמו (אני מדבר רק על שימוש ביציאה הדיגיטלית)
)
...

אם זה ההסבר שלך אז אחלה

. (אמרתי לך אני פתוח לכל רעיון, חבל שאתה מנסה להציג אותי כ"עקשן תפיסתי" כשאפשר לעשות את זה גם לכיוון השני). הגעת למסקנה שמישהו היה אחראי לשינוי והוא לא כרטיס הקול, אז בוא ותגיד לי מי בדיוק יכול לגרום לשינוי הזה על אותה מערכת בדיוק, באותו זמן נתון ללא ריסטרט וללא כלום דרך אותו נגן, אותם תנאים, הכל בדיוק אחד לאחד - חוץ מכרטיס הקול שדרכו מנוגנת המוזיקה (ולהזכיר : כרטיס קול = חומרה + דריברים).

ההסברים שלך הם דברים נכונים, רק שהם לא עונים בדיוק על הנושא.

אתה קצת מקל ראש לדעתי בעבודה שעושה מעבד הסאונד שיושב בכל כרטיס. אם כבר דיברת על שינוי ווליום חומרתי, אני מציע לך לקרוא קצת על DITHERING ועוד על רשימה ארוכה של אלגוריטמים (פילטרים לעניינינו - בשפת העם) שנעשים רק בכדי לבצע פעולה זו ופעולות פשוטות דומות. כל יצרן כמובן כותב את האלגוריתמים שלו, וכשמשחקים עם סאונד בקלות אפשר לגרום לדיסטורשן ופגיעה באיכות. דוגמא לכך, ניסוי פשוט - לקחת WINAMP (הגירסה היתה של לפני חודש וחצי בערך) ולהמיר בעזרת הפילטרים הפנימיים שלו את הקובץ MP3 מסטיראו לMONO כשהפלט בתצורת WAV. יש שם באגים באלגוריתם שמבצע את הפעולה "הפשוטה "הזו ומתקבלים בהרבה קטעים דיסטורשין ולפעמים אפילו קליפינג, אני לא יודע אם הבאג קשור לעוד גורמים (למשל התנגשות עם הפורס של הקובץ או השד יודע מה). אם טיפול לא נכון יכול להיעשות על ידי מהנדס/מתכנת X (מWINAMP לצורך העניין) מי אמר שעוד מכלול של דברים יעשו בצורה מושלמת שעונה לתואר שהוזכר פה "1 ל 1" בכרטיס קול שהיצרן שלו בקושי מקבל עליו את עלות הסיליקון של הצ'יפ ?
למעבד בכרטיס הקול יש המון המון אלגוריטמים בפילטרים פנימיים כאלו לבצע המון המון פעולות פשוטות ופחות פשוטות שקשורות לטיפול באודיו. להגיד שכל האלגוריתמים ייכתבו בצורה של אחד לאחד זו הצהרה קצת יומרנית (כנראה לא אני ולא אתה יכולים לטעון זאת).

osherov · שליחה 25/03/2008 9:32

BRK כתב: אמרתי לך אני פתוח לכל רעיון, חבל שאתה מנסה להציג אותי כ"עקשן תפיסתי" כשאפשר לעשות את זה גם לכיוון השני
...

ראשית קבל את התנצלותי זאת לא הייתה כוונתי

בקשר לענייננו,
אכן מסכים למשוואה שכרטיס קול = חומרה + דריברים
בנוסף אני ממש לא מזלזל או מזניח את עיבודי הקול למיניהם שנעשים ע"י אפליקציות כרטיסי הקול שלעיתים באמת הורסים לגמרי את מקור האודיו.
מה שאני סה"כ אומר הוא שזה בדר"כ לא נעשה ברמת הדרייבר של כרטיס הקול בניגון דרך יציאת ה SPDIF (ובטח שלא בכרטיסים הזולים והפשוטים), שאגב בעולם הדריברים לאודיו (WDM Audio Driver) למונח פילטר יש משמעות (זה לא קשור בכלל לפילטרים של עולם הגרפים ב DirectShow).
רוב עיבודי הקול עליהם אתה מדבר נעשים בדר"כ ע"י אפליקציות שמותקנות ע"י כרטיסי הקול ורצים במערכת
לא כדרייברים (Kernal Mode) אלא כאפליקציות רגילות (user mode) לדוגמה ראה תמונה.
ברוב המקרים ניתן לבטל את כל האפקטים והעיבודים האלו וכך לבטל את שפעתם על שינוי סיגנל המקור. (כמובן שיש עוד הבה רכיבים שיכולים להשפיע על הקול כמו DirectSound, DirectSound3D, פילטרים של DirectShow, מיקסרים של המערכת וכו, אבל כל אלה לא קשורים לכרטיס הקול עצמו)

ice2k · שליחה 25/03/2008 20:29

osherov כתב:
BRK כתב: אמרתי לך אני פתוח לכל רעיון, חבל שאתה מנסה להציג אותי כ"עקשן תפיסתי" כשאפשר לעשות את זה גם לכיוון השני
...
ראשית קבל את התנצלותי זאת לא הייתה כוונתי

...

כמובן מתקבלת

אני כמובן לא מתכוון לעיבודי סאונד או כל דבר אחר שקשור לאפקטים או שיפורים או כל דבר אחר בסגנון. דיברתי על אלגוריתמים שונים שקיימים אפילו לכל פעולה בסיסית של טיפול באודיו. כמובן שכל השוואה תעשה במצב מאופס לחלוטין, רמת ווליום זהה מבחינת הבקרה של הכרטיס (אפילו עדיף ע"י עקיפה אם אפשר) ונתונים זהים לחלוטין בכדי שההבדל ינבע רק מהעובדה שיושב במערכת כרטיס קול X אל מול כרטיס קול Y.

בכל מקרה לדעתי אני ואתה יכולים להמשיך לדון בנושא עד בלי סוף

. נראה לי שיש מספיק מידע בדיון למען הקוראים בפורום.