שני TWEAKS -

שליחה #22 16/10/2005 10:17

היי נועם,

אם פגעתי בך ברמה האישית אנא קבל את התנצלותי.
לצערי אני לא יכול לנהל איתן דיון ברמה הטכנית וניסיונותי להסביר
את עצמי באופנים אחרים כנראה לא צולחים במיוחד (ואני מאשים רק
את עצמי).

האמן לי, זה מאוד מתסכל לנסות ולהסביר משהו ע"י מטאפורות או להתווכח
עם תחושות וחוויות של אחרים. אולי הפסקנות בשיחה מול אדם שאינו
טכני אינה במקום - ולא בגלל שלדעתי אינה נכונה, אלא שהיא יוצרת התנגדות
אוטומטית של הצד השני, וגרוע מכך, לפעמים דברי יכולים להשמע כמתנשאים.

אם הייתי לידך עכשיו הייתי פותח את המכשיר שלך ומראה לך בדיוק על
מה שאני מדבר, והאמן לי שהייתי שמח להתבדות - בדיוק כמו שהייתי
שמח להתבדות בנושאים אחרים שקשורים בתחביב שלנו.
כידוע אני מתכנן ומייצר ציוד, ולא פעם הציעו לי לייצר ולמכור ציוד שאני
לא מאמין בו - ומדובר על הרבה כסף שהיה יכול להכנס לכיסי.
אני לא יכול למכור לאנשים דברים שאני לא מאמין בהם, ואם במקרה שלך הייתי
מגלה שאני טועה הייתי יכול להכניס את הטוויק הזה לליין מוצרים ואולי אפילו
לשפר אותו - בהנחה שהייתי מגלה שהוא תורם למשהו.
אז לכאורה יש לי את כל האינטרס בעולם להאמין שמה שאתה מתאר יכול
להתרחש בפועל, אבל אני מאמין בדיוק ההיפך.

אסף

><>

nvinyl66 · שליחה #23 16/10/2005 16:00

דוחף לויתן,
מעבר להתנצלות, הרשה לי לאמר כי אני מכבד ומעריך את הטון בו נאמרו דבריך. ומכבד את תוכנם.
לפיכך אשמח להגיש את התנצלותי שלי אם פגעתי אני ברגשותיך. אוירה של כבוד הדדי חשובה לי הרבה יותר מאשר היותי או היותך צודקים!
באוירה זו, אשמח לשמוע את דעתך אודות משהו שכתבתי בשרשור - והינו השרשורים של JOHN RISCH באסילום. האם קראת אותם? אשמח לשמוע את דעתך אודותיהם, היות והם ואחרים (ולא ניסיונות מסוכנים של אדם לא טכני!) היוו את הבסיס לניסיון שעשיתי ומה שכתבתי לאחר מכן.
מודה לך שוב,
נועם

שליחה #24 16/10/2005 16:20

היי נועם,

מצאתי שירור אחד שבו מישהו שאל איך לקצר כניסות שונות. לא מצאתי משהו מעבר לזה.
וההסבר שם היה כמו ההסבר שלך על הפרעות FR ו - EMI.

תוכל לספק לי מראה מקום מדוייק?

><>

nvinyl66 · שליחה #25 16/10/2005 16:33

לפני שעשיתי זאת (בערך לפני חודש) קראתי שרשור ומאמר על כך. בעשר הדקות שהיו לי עכשיו מצאתי רק את השרשור, שאני מניח שגם אתה נתקלת בו, והוא אינו מספק אינפורמציה נוספת למה שדנו בו:
http://www.audioasylum.com/audio/tweaks ... /1571.html

ד"א בתחילת דברינו הערת שיתכן והציוד שלי בנוי באופן מסויים המאפשר לבעיה זו להתבטא- ובכן, ה ס י ב ה שבכלל ניגשתי לעניין היא שהרגשתי כך. יש לי פריאמפ של סנפייר (לטעמי החוליה החלשה במערכת) SYMPHONIC REFERENCE. זו היתה תמורה מצויינת לכסף (בעיקר בגלל הפונוסטייג' המצויין שלו) אבל יש דברים הטעונים בו שיפור. כשקראתי מעט אודותיון, התפלאתי למצוא שרשמי תאמו לאלה של אחרים. ולכן ניסיתי זאת- במקרה שלי זה עבד (בשבילי כמובן).

אם אמצא את המאמר, הערב או מחר, אשלח לך את הלינק
נועם

שליחה #26 16/10/2005 16:46

כן, זה אותו השרשור שגם אני מצאתי. אני מאוד אשמח לקרוא את המאמר.

לעניין המיתוג אין לי הרבה מה להוסיף - לפחות לא עד שאקרא את המאמר שלו.
ובמקרה שלך העניין תמוהה עוד יותר, ולכאורה נראה שמדובר על בעיה אינהרנטית
הנדסית של המוצר הנ"ל.

><>

nvinyl66 · שליחה #27 16/10/2005 17:02

זה בהחלט יכול להיות המקרה .

Zooot · שליחה #28 25/10/2005 9:58

נו טוב, רק הפעם, וגם זה כדי לברור את המוץ מהתבן.

מהדיסק BIG HEAD TODD AND THE MONSTERS הוקלט קטע של דקה, מנגן ה-CD ב-MASTERLINK ML9600 (מקליט מאסטר מקצועי של חברת ALESIS), דרך חיבור דיגיטלי לתוכנת NUENDO 3.1, מורצת על חומרת PULSAR II של CREAMWARE, כשהשעון הדיגיטלי מוכפף (SLAVE) לנגן כמובן.

מיד לאחר מכן הוקלט שוב קטע של דקה, לשמש כביקורת.
שני הקטעים תואמו בציר הזמן, כך שסונכרנו עד לרמת הדגימה - דהיינו שני הקטעים ינגנו תמיד בדיוק באותו זמן, ללא שינוי מופע (PHASE).

באחד הקטעים בוצע היפוך מופע (פאזה), כך שכל ערך חיובי (פקודה לרמקול לזוז "קדימה") הפך לשלילי ולהפך.

שני הקטעים סוכמו דרך נתיב (MASTER FADER) אחד, שהוגבר ב-40 DB, ונוטר במחוון (METER) בעל רזולוציה של 24 BIT, דהיינו המסוגל להבחין בסיגנל חלש עד כדי 144- DBFS, הרבה מתחת לרעש העצמי של כל מגבר שמע אלקטרוני שהוא. בשילוב עם ההגבר, כל רעש עד לרמה של 184- DB הייה אמור "להתגלות".

כצפוי, סיכום הקטעים יצר סיגנל של -אינסוף DB, או בלשון פשוטה שקט מוחלט - מאחר וכל ערך חיובי בקטע אחד ביטל את אותו הערך (שסימנו "נהפך") בקטע השני. מכאן ניתן להסיק ששני הקטעים זהים לחלוטין, והמערכת כולה פועלת באופן תקין, "לפי התאוריה".

כעת נעטף הדיסק בנייר אלומיניום, (נייר מסוג "DIAMOND", לספק את סקרנות האודיופילים...), שהוחלק ביד פתוחה משני הצדדים בדיוק לפי הוראות הנביא בקישור שפורסם.

הדיסק הוצא מ"עטיפתו", והקטע הוקלט שוב באותו אופן, וסוכם עם כל אחד מהקטעים הקודמים, בהפוך מופע.

התוצאה - שקט מוחלט. הקטע השלישי זהה לשני הקטעים הראשונים. לאלומיניום לא הייתה כל השפעה על המידע הדיגיטלי שהוקלט, אותו מידע המגיע אל הממיר בכל נגן CD, המתרגם אותו לזרם חשמלי המועבר לרמקול המתרגם את הזרם לצליל.

לבדיקה נוספת הורצה בדיקה סטטיסטית של 3 הקטעים, המודדת ממוצעי PEAK, RMS, DC OFFSET וכיו"ב - כל הערכים בכל הקטעים היו זהים - תוצאה בלתי סבירה עד בלתי אפשרית בקטעים שונים.

מסקנה - הבל ורעות רוח, קש וגבבה, סיפורים מהקופסא. כל פרס שקיבל כביכול הנביא לטענתו על ה"גילוי"(קיראו בקישור) - היה עליו לקבל מיצרני נייר האלומיניום.

פסיכים, עם כל הכבוד - לא חסר. הנה עוד תאוריה, "מבוססת מדעית" :

http://www.metatech.org/poisoned_cds.html

------------------------------------------------------------------------------------------------

לגבי קיצור הכניסות - במיתוג אלקטרוני מקצועי, לא אמור להיות שינוי מאחר והיצרן אמור לדאוג לפוטנציאל 0 בנתיבים שלא בשימוש.

אם קיים הגבר "לא שמיש" במעגל, הדבר "גונב כוח" מספק הכוח ומשפיע לרעה על ביצועי ההגבר שבשימוש. ספק הכוח דרך אגב, הוא "הכל" באודיו - יתכן שעומס בצריכה הנוצר בעת הפעלת מרכיב נוסף הוא הגורם לשינוי בצליל. בשני המקרים הייתי דורש הסבר מניח את הדעת מהיצרן, במידה ומדובר בציוד יקר האמור לעמוד ברמה סבירה.

בכל מקרה, אם מישהו מרגיש בשיפור - אדרבא, יקצר. אמנם יתכן והוא "מכפיל" בזה חיבור קיים של היצרן, אך אם הדבר נעשה בצורה זהירה ומקצועית - לא יגרם נזק.

אודיופיליה היא מחלה קשה, וראיתי כבר אודיופילים משקיעים אלפי דולרים בכבלים ומתמוגגים מסאונד בינוני, במקום לשפר את מיקום הרמקולים ואקוסטיקת החדר בעלות של כמה מאות שקלים ולקבל צליל טוב בהרבה.

nvinyl66 · שליחה #29 25/10/2005 13:13

ZOOT היקר,
אני מסכים עם כמעט כל מה שכתבת...כולל הקשר בין אודיפיליה והפרעה נפשית.
אין לי כלים לשפוט עד כמה מדוייק וולידי הוא מה השצגת כאן (ובכך אין כוונתי לערער על כך אלא רק לתאר את רמת הידע שלי!). אם זה אכן כך אזי אני סבור גם שהבדיקה שעשית מאפשרת השוואה אמיתית של משהו ואינה תלויה בבעיות האינהרטיות למבחן עיוור (קרא את השרשור וראה מה ההשלכות שלו לגבי הוולידיות של מבחנים עיוורים בניסיון ל"הפריד בין הפסיכולוגי לאוביקטיבי....." http://www.stereophile.com/news/102405brain/.

כל הכבוד על הטירחה והמאמץ שהשקעת...לגבי נייר האלומיניום, מעולם לא ניסיתי לטעון משהו רציני (קרא שוב את השרשור). הייתי מאוד משועשע כשקראתי את הטויק הזה אבל, איך לאמר את זה, הוא לא הגדיל את צריכת נייר האלומיניום בביתנו...
לגבי הקיצור, מזמן הסכמתי עם דוחף לויתן שיכולה להיות בעיה בפרה שלי ולכן השינוי היה כה דרמטי.
ואפרופו כבלים- למרות היותי אודיופיל ללא עוררין, גם אני הרמתי גבה יותר מפעם אחד כשראיתי מחירים או כשקראתי טענות של יצרני כבלים שונים. הכבלים בביתי הם פשוטים מאוד יחסית, שבניתי בעצמי תוך השקעה מינימלית.
לגבי שיפור האקוסטיקה בחדר- אשמח להתיעץ איתך ועם דוחף לויתן כשאוציא סוף סוף את הרמקולים מהסלון...
שוב תודה
נועם

Zooot · שליחה #30 25/10/2005 15:39

לא התכוונתי חלילה לרמוז שום דבר אישי, ואם הייתה ציניות בדברי הרי היא מכוונת כל-כולה אל נביא האלומיניום שמתהדר ב"פרס על תגלית", כדי לתמוך בטענתו. 1CE שנהג כך - הרי הוא חשוף לביקורת.

באשר לדרך בה בדקתי - זו הדרך המקובלת (אני משמש בין היתר כיועץ ומפתח בתחום) לנתח שינויים בצליל. לו היה נמצא הבדל כלשהוא, הרי היה מופיע בצורת"משקע", צליל של ממש (RESIDUE). צליל זה ניתן בד"כ לניתוח - השלב הבא הוא להגבירו, לקראו במכשירי המדידה, ולזהות את מקורו, וכך את הסיבה להבדל.

בעולם ה-AV והמחשבים, מה לעשות, זיבולים=כסף בהרבה מקרים. גם קומבינות של יצרנים לא חסר. האינטרנט מאפשר העברת אינפורמציה באופן פתוח וחפשי, אך גם דיס-אינפורמציה באופן אנונימי. כך יכול כל זב ומצורע להמציא "תאוריות" ככל העולה על רוחו, להחשף כרצונו או להעלים את זהותו ללא חשש.

וכך בבואו לקנות, הצרכן המצוי "לכוד" בחומר בו אינו בקיא, ומתומרן ע"י אנשי מכירות מכאן, ו"חומר תיאורטי" חובבני מכאן. לכן כדאי שהצרכנים יטו שכם יחד כדי לפקפק בכל הכרזה דרמטית, ולתקוף כל תיאוריה חדשה. רק כך, לאחר שנבדקה התיאוריה היטב, יוכל הצרכן להשקיע את כספו בלב שקט, בידיעה שאכן קיבל תמורה נאותה. תאוריה שנחשפה כתרמית - טוב שתגונה בכל לשון. כך תרתיע התגובה את הזבלן הבא ואולי הדבר יגרום לאנשי מכירות ויצרנים להיות אחראים יותר להבטחותיהם.

משום כך הזכרתי גם את ענין הכבלים - ה-MONEY-MAKER מס' 1 בענף הזבלנות. איכות הכבלים חשובה כמובן, אך הנושא איבד מזמן כל פרופורציה והגינות. רציתי רק להתריע בפני אודיופילים על אפקט הפלסיבו שכבר הוזכר - מאחר ואודיופיליה היא תחביב יקר ותובעני - נוצר במשך הזמן רצון של האודיופיל "לשמוע" גם פרטים שלא קיימים במציאות, המתאימים ל"תיאוריה".

nvinyl66 · שליחה #31 25/10/2005 17:03

ZOOT'
לא לקחתי זאת אישית - התכוונתי במלוא הרצינות למילות התודה שלי! היות ואני לא המצאתי את הרעיון של נייר האלומיניום, לא חשבתי שהתכוונת אלי.....ואני שמח מאוד על השימוש במה שנראה כשיטה אוביקטיבית למדידת טענה כזו או אחרת. בתור אחד שבילה את חצי השנה האודיופילית הראשונה שלו בלהיות SUCKER מוחלט (לעיתים אפילו בניגוד לאינטואיציות ראשוניות ובריאות...) ולאט לאט מתחיל להבין מה חשוב ומה לא, אני מסכים לחלוטין למה שכתבת אודות הכבלים כמגרפת כסף מג'ורית.
מה שמצא חן בעיני בשיטה שעשית בה שימוש (שוב, מבלי להיכנס לדיון טכני בוולידיות שלה - הרבה מעל לרמתי!) הינו העובדה שלא מדובר במבחן עיוור. הלינק ששלחתי לך מסטריאופיל מסביר למעשה, מדוע מבחן "עיוור" אינו מבטל למעשה את האפקט הפסיכולוגי (מכיוון שגם את תסגור את כל החושים מבלי השמיעתי, מה שעדיין יעמוד בינך ובין שיפוט "אוביקטיבי" הינו האינפוטים המוחיים הפנימיים!!!).
אז שוב תודה .

kobb · שליחה #32 25/10/2005 17:20

דוחף_לויתן כתב:
אם אתה לא מאמין לי, קח את האוסף של "מקהלת הצבא האדום - המיטב"
שברשותך (או משהו אקוויולנטי) וגרד בעזרת משהו חד את השכבה שעליה
נמצא הכיתוב. אתה תראה שבמקום הזה האור יחדור דרך הדיסק ונקודה הזו
הוא יקפוץ או יפסיק לנגן לגמרי.

><>
...

בעוונותי יש לי את התקליט.
לקחתי וחרטתי את הכיתוב.
שמתי בפטיפון והקשבתי.
נאדה, לא קפיצות ולא כלום.
לקחתי וחרטתי חזק יותר.
עדיין לא קפץ אך היה נדמה לי ששמעתי הבדל.
בשמיעה השניה כבר הייתי בטוח - אין הבדל לצערי.
המשכתי ושמתי תוך נגינה מטבע על הכיתוב.
עדיין אין שיפור או קפיצות.
כלום. שום כלום כול טום.

nvinyl66 · שליחה #33 25/10/2005 17:33

...אז זהו..שהיית צריך לעטוף את זה בנייר אלומיניום אחרי שחרטת...אלמנטרי ווטסון!

leshets · שליחה #34 26/10/2005 4:11

ZOOT, מסכים עם כל מילה

הינו האינפוטים המוחיים הפנימיים!!!
...

נועם, מה זה ה"אינפוטים" הללו בדיוק

nvinyl66 · שליחה #35 26/10/2005 5:22

אינפוט בהקשר הזה זה כל גירוי (פנימי או חיצוני) שמשפיע על החויה השמיעתית.

שליחה #36 26/10/2005 12:46

והאם ברגע שאתה לא יודע מה מחובר, זה לא משאיר רק את הגירויים שמשפיעים על ...ההממממ.....השמיעה ?

שליחה #37 26/10/2005 13:17

Zooot,

אכן בדיקה מרשימה, וכמו שכתבת - אפילו עולה על המצופה. כידוע, כל דיסק אודיו מכיל שגיאות
במידע כבר ביום הולדתו, ושגיאות נוספות עם כל שריטה על הפלסטיק. אאז"נ, מנגנון תיקון השגיאות
המוגדר בתקן אמור לדעת לטפל עד 2000 דגימות בשניה. התוצאה שהתקבלה מעידה כי למעשה כל
השגיאות תוקנו בצורה מושלמת בשלושת הפעמים, ויתכן והדיסק היה חדש במיוחד.

הייתי מציע אולי לקחת דיסק צרוב שנצרב במהירות גבוהה, לשים אותו קצת בשמש ואז לחזור על הבדיקה
מתוך כוונה שבצורה זו יהיו יותר שגיאות על הדיסק. בבדיקה כזו יש סיכוי ליצור דלתא בין שתי הקלטות
שונות (של אותו קטע כמובן) ואז לבדוק שוב את הדלתא מול דיסק ש"טופל" בנייר אלומיניום.
הבדיקה הזו תוכל אולי להסביר האם השיפור בצליל עליו דובר נובע מהיכולת לתקן שגיאות או מהקטנת
השגיאות עצמן - כי אני לא יכול לחשוב על שום אופציה אחרת לשיפור המתואר בצליל (אני סה"כ מנסה
להיות הוגן כלפי הצד שטוען את ההיפך).

ביננו, מי שיודע איך כתוב המידע על דיסק אופטי ידע מיד שבלתי אפשרי סטטיסטית לגרום לכך שצליל
ישתנה באופיו בצורה מסויימת כמו - "באס יותר" או "הבמה התרחבה" כי הסיכוי שבאופן מקרי
מישהו או משהו יוכל לטפל באותם ביטים - שכידוע מפוזרים בצורה לגמרי לא אחידה על הרצועה -
יהיה הדבר הקרוב ביותר לאפס. יתרה מכך, חלק מהיכולת של מנגנון תיקון השגיאות על הדיסק
נעוצה בכך שהמידע מפוזר ולא רציף כפי שאולי רבים נוטים לחשוב.

לגבי קיצור הכניסות - הטענה היתה שזה חוסם מגלי רדיו להכנס למכשיר. ואני אומר, היה פשוט יותר לשים פקק מתכת - זה יותר יעיל מכל נגד שמקוצר לאדמה.
כמובן שאני לא מצדד בטענה מלכתחילה.

><>

nvinyl66 · שליחה #38 26/10/2005 14:12

מרטין -כתב
"והאם ברגע שאתה לא יודע מה מחובר, זה לא משאיר רק את הגירויים שמשפיעים על ...ההממממ.....השמיעה ? "
אז ...(צר לי לאכזב אותך(....לא.
במבחן עיוור את יכול לבודד את אפקט הפלסבו, שזה טוב לתרופות וכו', אבל אתה לא מצליח להפריד בין האפקט הסוביקטיבי והאוביקטיבי של כל נבדק!! בוא נשתמש בדוגמא שאולי תהיה מוכרת לך יחסית (מהשרשור הנוכחי)- נניח שיש שני אינגריטד- באחד יש רעש רקע תמידי (=אינפוטים פנימיים למעגלי השמיעה) ובשני אין. האם לדעתך יהיה הבדל ביכולתם להשמיע לך ולי את הכנר המרוחק ביותר בתזמורת?
עכשיו תהפוך את הסדר- אם מערכת השמיעה שלי "רועשת" יותר, (רעש רקע פנימי של המערכת- תחשוב זיכרון רגשי וכו') הרי שיכולתי להפריד בין גירויים אקוסטיים עשוייה להיות פחותה מזו שלך, למשל.
לכן, כמו שאמרתי בעבר, מבחנים עיוורים טובים להשוואה בין בודקים, אבל לא כאמצעי להפרדה בין האלמנט האובטיבי לסוביקטיבי. וד"א- שמת לב לשימוש בהדמית מוח למטרות כאלה (הייתי די משועשע כשקראתי את זה..בהתחשב בשירשור על החיבור הכפול ותגובתך לדברי...)

nvinyl66 · שליחה #39 26/10/2005 14:18

היות ואני בטוח שתשאל על כך, הרי שאפקט הפלסבו בודק את אלמנט הסוגסטיה אבל אלמנט הסוגסטיה הוא בפירוש לא המרכיב הסוביקטיבי היחיד המשפיע על החויה החושית!! לכן מבחן עיוור של נועם בהחלט עשוי להיות שונה מזה של מרטין - ולא רק בגלל שלמרטין "שמיעה טובה יותר" אלא גם בגלל משתנים אחרים של המערכת המוחית של שנינו- חלקם "פסיכולוגיים" בעליל (מצב רגשי, מהירות עיבוד נתונים ועוד ועוד ..)

שליחה #40 26/10/2005 14:27

נועם,

מה שאתה כותב מחזק את הנכונות של מבחן עיוור כלפי כל נבדק. אם כל אחד שונה מרעהו (והוא שונה)
הרי שניטרול אלמנטים שמייצגים אימפוטים אחרים ממאזינים אחרים חיוני, הכרחי ובהכרך נכון, הרי לא
תרצה להתייחס להמלצות/דיעות ממישהו ששומע אחרת ממך, ולכן ידע מוקדם יכול להיות לרועץ.
אם יש לך רעש במערכת הפנימית שלך כפי שהגדרת זאת, הרי שהוא נכון רק לגביך, ואינו מיוצג ע"י
איך המכשיר נראה וכו'.

><>