איכות הסאונד ב-SB3 או Squeezbox3 vs Windows media player

tigerbalm · שליחה 02/12/2007 11:03

bitfield כתב: tigerbalm,
אני רוצה להאמין ש-SB3 הוא טרנספורט מושלם ושמה שמשפיע על איכות הצליל הוא ה-DAC, לראיה מלבד ה-SB3 המקור הנוסף שלי הוא DVDP הבסיסי ביותר מחובר בסיב אופטי ל-DAC. אם הטענה הזאת נכונה אז נכון לדעתך לומר שלא יהיה הבדל בין טרנספורט שעולה 10K לכזה שקונים ב-150 ש"ח בסןפרמרקט השכונתי?
...

בסופרמרקט השכונתי לא תמצא רק טרנספורט (אלא משולב עם DAC) אבל, לצורך העיניין התשובה באנלוגיה לכל דבר דיגיטלי טהור:

בהנתן מוניטור(מסך מחשב) מושלם, האם זה משנה מי קורא ומפענח קובץ תמונה BMP - מחשב פשוט או מחשב על ? (אל תגרור אותי לסטרים כמו במוסיקה, כי כאן שוב המכונה המבצעת היא הDAC ולא הטרנספורט בגלל הBUFFER...)

התשובה היא כמובן לא.

לכן, אם יש לך DAC מושלם, כל מה שאתה צריך זה מכשיר שיניח את רצף הביטים שם.
האפשרויות היחידות לטעויות הן שגיאות קריאה, אבל את אלו ניתן לתקן תוך כדי הקריאה בקלילות ע"י קוד פשוט.

bitfield · שליחה 02/12/2007 12:41

tigerbalm, מסכים איתך.
אגב, ה-DVDP מהסופרמרקט השכונתי מוציא אות דיגיטלי לסיב אופטי או יציאת קואקס כך שלשם העיניין הוא טרנספורט - ואולי אפילו מושלם...

truejoker · שליחה 02/12/2007 14:03

ביטפילד העניין הוא שמה שקורא עם WIN XP שיש לה מעין מיקסר פנימי שמעוות טיפה את הסאונד . כמו כן יש לה LATENCY די גבוהה (כלומר ההבדל בזמן בין ניט לביט הוא די גבוהה ) , אם יש לך כרטיס קול שתומך בASIO אתה מקבל LATENCY נמוך ובלי המקסר הפנימי של XP . כך שאתה מקבל סאונד יותר נקי ושווה למקור
לגבי כרטיסי קול USB אזי הם לפעמים עדיפים . אני לא ממש הבנתי לחלוטין מה שעופר הסביר כאן , באחד התרדים (או שאולי זה היה דג רקק ), אבל יש מצב שבו הביט מגיע , והDAC שמקבל אותו לא יודע אם הוא 0 או 1 בגלל התהפכות , ואז הוא מבטל אותו . יש עד כמה שהבנתי תוכנות שעשות בדיקה כמו CRC ודומיהן , אבל כמו שאני מבין זה לא ממש מספיק טוב

ולגבי כרטיס קול לעומת DAC USB , אז אם מתעלמים מהיתרונות שהוצגו לעיל , אין הבדל בהנחה וה ממירים זהים וגם היציאה האנלוגית שלהם .
מאידך לא מאמין שSB3 יכול להיות יותר טוב מDAC מעולה , אבל יכול להיות שאני טועה בזה
אבל עד כמה שהבנתי מגעת , הSB3 לא ממש מטפל בבעיות שהצגתי שהן בבעיות של WIN , בשביל זה צריך כרטיס קול מקצועי

udif · שליחה 02/12/2007 17:55

truejoker כתב: מאידך לא מאמין שSB3 יכול להיות יותר טוב מDAC מעולה , אבל יכול להיות שאני טועה בזה
אבל עד כמה שהבנתי מגעת , הSB3 לא ממש מטפל בבעיות שהצגתי שהן בבעיות של WIN , בשביל זה צריך כרטיס קול מקצועי
...

ה-SB3 מחובר דרך הרשת ולכן אין שום קשר להשוואה של SPDIF מול USB, היות שכך ל-SB3 ישנו מעגל clocking פנימי, מה שגם נכון לכל DAC מבוסס USB (שזה במילים יפות בעצם כרטיס קול מבוסס USB)

לגבי הטענה המקורית:

bitfield כתב: מקור1: SB3 מחובר בכבל אופטי ל-DAC (בבדיקה נתן תוצאות טובות יותר מקואקסיאלי), ווליום על מקסימום.
...

בלי לפגוע, דעתי האישית היא שאו שיש לך SB3 מקולקל או שהתוצאות שראית בבדיקה הנ"ל (אופטי מול קואקס, אני מניח שמדובר בבדיקה על פי שמיעה בלבד) לא נובעות מהבדלים אמיתיים אלא מתחושה סובייקטיבית בלבד.
באותה מידה אני לא נותן אמון רב בטענות להבדלים בין כבלים אופטים שונים ל-SPDIF.
או שכבל מסויים עובד, או שלא. יכול להיות כבל שינחית פחות ויעבוד למרחק גדול יותר (כמו בכבלי HDMI), אבל אני לא מאמין אישית שיהיה כבל SPDIF כלשהו , אופטי או קואקס, שישמע "טוב" יותר במונחים אודיופילים של "במה", "נמוכים", "אימאג'" וכו'. לכל היותר תשמע בכבל גרוע "קליקים" או משהו קרוב לכך עקב שיבוש במספר ביטים.

אפילו לא ניתן לדבר כאן על הבדלים כמו בין טרנספורטים שונים בתחומים כמו jitter מכיון שה-jitter של היציאה האופטית ושל הקואקס צ"ל זהה (המעגל שדוחף אותן זהה עד שהוא מתפצל לממיר האופטי ולדוחף הקואקס ביציאה).

ofek4490 · שליחה 02/12/2007 17:58

איתי_הגיתי כתב:הפשלתי שרוולים ועשיתי בדיקה דומה, מדובר ברעידת אדמה פוטנציאלית.
מקור אחד - SB3 סטנדרטי.
מקור שני - מחשב XP עם תוכנת Foobar עם פלאגאין Asio, ותוכנת Winamp ללא אסיו.
שני המקורות יוצאים ב SPDF למגבר/DAC שקוף וחושפני מסוג Tact Millenium, לרמקולים אווריריים מסוג דובל בלה לונה.
הקבצים שנבדקו, Wav, Flac, MP3@320 באיכות אודיופילית.

תוצאות הבדיקה:
לא נשמעו כל הבדלים בין שני מקורות אלה. זהות מוחלטת.
בבדיקה המשנית, בין אסיו ללא-אסיו, לא נשמעו כל הבדלים.
תודה,
אפשר להמשיך את חיינו ברגוע.

...

אני חייב לא להסכים אם הדברים שנאמרו לדעתי חל שינוי בלתי רגיל עם שימוש ב-ASIO לפני כמה חודשים נחשפתי לעניין שבשימוש ב-ASIO וגיליתי תוצאות מרשימות יש ברשותי כרטיס קול E-MU 1212M שתומך ב-ASIO ומרגישים בו הבדל ממשי ניסיתי להשתמש ב-WMP בלי כל שינוי מול FOOBAR עם הפלאגין ונרשם שינוי
לגבי SB3 עוד לא יצא לי לשמוע אז אין חוות דעת
איתי איזה כרטיס קול יש ברשותך?

איתי_הגיתי · שליחה 02/12/2007 18:29

ofek4490
קודם כל אני לא פוסל את האפשרות שיש יתרון באסיו.
הרי כולם מדווחים על שיפור, אז אולי לא הבנתי משהו בהתקנה.
בעקרון התקנתי את הפלאגין ובחרתי באופציה הזו מתוך פובר, כפי שמוסבר באתר שלהם, כך שזה אמור לתפקד.
הכרטיס קול הוא המובנה בלוח אם. (אסוס 5 משהו).
תן לי להבין, צריך גם כרטיס קול מיוחד וגם פלאגאין, או רק פלאגאין?
ומה הרעיון הבסיסי פה?
לדלג על השינוי בתדר הדגימה ש XP עושה?

ofek4490 · שליחה 02/12/2007 19:17

לא אין צורך בשניהם ציינתי שלשם השוואה מקצועית יותר יש צורך בשימוש ם כרטיס קול מקצועי יותר שתומך ב-ASIO הפלאגין לא משהו ניסיתי אותו לא מביא שיפורים ממשיים אם כי יש לדעת איך להגדיר אותו כדי שיביא לשיפורים אפילו קטנים כדאי לקרוא עוד על הנושא ישנם פורומים שמדברים רבות על העניין
הרעיון הוא בעצם לעקוף את המיקסר של חלונות שקרוי KMIXER שפוגע באיכות הקול ואפילו שקובץ הוא 44100 הוא יעשה RESAMPLE פעם נוספת ל-44100 כמובן שהקול עובר עוד כמה דברים בדרך שסביר להניח גם הם פוגעים באיכות אך ה-KMIXER הוא הבעייתי
ASIO בעצם משדר את הקול בצורה המהירה ביותר מהתוכנה FOOBAR וכדומה אל כרטסי הקול ללא עיבוד מיותר כך שהוא שומר על תאימות למקור אם אורך סיגנל קצר

איתי_הגיתי · שליחה 02/12/2007 21:22

מה שאתה אומר שפלאג-אין בלבד לא מספיק כדי לעקוף את ה KMIX ב XP? צריך כרטיס קול?
והבנתי שבוויסטה אין את ה KMIX הזה?

ofek4490 · שליחה 02/12/2007 21:43

לא הבנת הפלאגין עצמו מספיק אבל לא טוב כמו של כרטיס קול מקצועי
ממה שידוע לי גם בויסטה יש אזישהו מטריד לא ה-KMIXER אבל משהו אחר ואם אני לא טועה ויסטה יותר גרועה במיקסינג של הקול

איתי_הגיתי · שליחה 02/12/2007 21:55

אגב, אם אני נכנס לקרבי ה&^^%$ ב XP, יש אפשרות לנתק דברים שם.
ניסית?

ועוד:
I'm confused by the responses here. In XP, you can bypass kmixer for a device simply by going into Control Panel and unchecking the box to map through the device
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... 3&read&3&4

bitfield · שליחה 02/12/2007 21:58

kלא ברור לי לחלוטין איך הדיון התגלגל לכיוון של כרטיס קול זה אחר. לדעתי ניתן היה לבצע את אותה בדיקה ב-PC נטול כרטיס קול לחלוטין שכן ה-PC מוציא אות דיגיטלי ליציאת ה-USB. את שאר העבודה מבצע ה-DAC שהוא חיצוני ועצמאי לגמרי.

איתי_הגיתי · שליחה 02/12/2007 22:03

bitfield
אופק טוען שה XP מקלקלת את האות דרך הכרטיס קול.
גם לי זה נראה מוזר, אבל אני מנסה להבין.
והוא לא היחיד שטוען זאת.

bitfield · שליחה 02/12/2007 22:08

ואם אין כרטיס קול - האם XP עדיין מקלקלת?

איתי_הגיתי · שליחה 02/12/2007 22:08

לא יודע.
היא תוציא קול, ללא דרייבר מותקן?

bitfield · שליחה 02/12/2007 22:59

איתי_הגיתי כתב:לא יודע.
היא תוציא קול, ללא דרייבר מותקן?
...

אם אין כרטיס קול ניתן לנתב את האות לערוץ ה-USB ואז הדרייבר הוא לא זה של כרטיס הקול מן הסתם אלה של ה-USB והוא לא אמור לעשות מניפולציות על ה-Data שהוא מוציא.

bitfield · שליחה 03/12/2007 7:17

איתי_הגיתי כתב: הקבצים שנבדקו, Wav, Flac, MP3@320 באיכות אודיופילית.

...

איתי, דבר נוסף בנוגע ל-MP3. לפני כ-10 שנים עבדתי בחברה שפיתחה chip set עבור ממירים דיגיטליים (setop box). בתחום האודיו סטרים היינו אמורים לפענח MPEG2 ו-AC3 (דולבי דיגיטל). במהלך הפיתוח השוונו את התוצאות שלנו לתוצאות של reference decoder שרץ בתנאים אופטימליים (ללא מגבלות משאבי CPU או זיכרון). תוצאה (PCM) שהראתה הבדלים בשני הביטים התחתונים הייתה קבילה לחלוטין גם לבדיקות תאימות לתקן. אני לא יכול לומר עד כמה זה משמעותי לאוזן האודיאופילית, אבל טכנית הבדלים קיימים גם ב-MP3 encoders וגם ב-decoders ותוצאה של encoder אחד לא תהיה בהכרח זהה לתוצאה של אחר.

boazj · שליחה 03/12/2007 9:20

חבר'ה מכל השרשור הזה עדיין לא הבנתי אם יכול להיות איזשהו עיבוד של המ"ה במישור הדיגטילי.
לדעתי לא. וזה גם מה שהתוצאות של איתי מוכיחות.

ואיתי, הגיע הזמן שתקנה לך מערכת נורמלית. מספיק שהאופניים שלך ג'יפה.
תשקיע קצת

איתי_הגיתי · שליחה 03/12/2007 11:25

מתנצל...

udif · שליחה 03/12/2007 11:31

bitfield כתב:
איתי_הגיתי כתב:לא יודע.
היא תוציא קול, ללא דרייבר מותקן?
...
אם אין כרטיס קול ניתן לנתב את האות לערוץ ה-USB ואז הדרייבר הוא לא זה של כרטיס הקול מן הסתם אלה של ה-USB והוא לא אמור לעשות מניפולציות על ה-Data שהוא מוציא.
...

USB הוא בסך הכל סוג של חיבור.
אם אתה מוציא סאונד דרך USB (בעזרת כרטיס קול חיצוני עם חיבור USB) ז"א שישנו דרייבר שמשתמש בחיבור USB, אבל הוא בעצם דרייבר של כרטיס קול. לא צריך להיות שום שינוי בין כרטיס קול כזה לכרטיס קול פנימי לגבי שימוש או אי שימוש באיזה מיקסר תוכנתי של ה-XP. אם מישהו " נוגע" בביטים (שינוי תדר דגימה, שינוי ווליום, או מיקסינג של כמה מקורות יחד), זה יקרה הרבה לפני שהסאונד ישלח ל-USB.

איתי_הגיתי · שליחה 03/12/2007 11:41

כפי שציינתי למעלה, עם תמונת מסך, אפשר לנתק את המיקסר בדרייבר של הסאונד.
אין לי מושג עם זה ה KMIX הזה שכולם מדברים עליו.