*חדשות* USENET תחת התקפה של ה RIAA!

[michaels]

עברתי ל-SSL , לא ראיתי שינוי משמעותי במהירות.

[Mendelson]

dragonflyXXL ,
לגבי "ראשית" :לא רק אתה משלם 19.99 שח לחודש אלא גם חצי מהפורום הזה . עכשיו תחשוב על זה במימדיים ארציים ועולמיים . אין עוד שירות שמאפשר הורדת תכנים רבים כל כך שעבורו משלמים כל כך הרבה אנשים מכל העולם לאותה חברה מסחרית .
תחזוקות , משכורות לעובדים וכל השאר עולים הרבה כסף . אין ספק בכלל . אבל הם מחוייבים להשגיח שדרך השירות שמספקים לא יבוצעו עבירות פליליות . RIAA יכולים לבוא להגיד שכמו שהם יודעים לשלם לתחזוקת מחשבים היו יכולים לשלם לגוף מבקר על התכנים .
כמו שכתבתי קודם , אין שום בעיה לאתר איזה תכנים עברו דרך השירות בעשרים השנים האחרונות . אני לא יודע מה הנפח של קבצי מוזיקה שעברו ברך השירות אבל אם בית המשפט יפסוק לטובת התובע ויחליט שעל usenet.com לשלם נגיד $100 על כל קובץ MP3 פירטי שעבר דרכם , לא יודע איך הם יצאו מזה .
לגבי "שנית" , אין מה להבין יותר מדי . יש לנו כאן חברה מסחרית שמאפשרת הפצת תכנים חוקים ולא חוקים יחד , היא במעקב צמוד מאתמול וכל אחד יכול להחליט אם להמשיך להוריד תכנים פירטיים או לא בזמן שהשירות הזה במעקב .
לא צריך לשקשק . צריך רק לדעת להיות חכם ולא להתעסק עם מישהו או משהו כשיש חשד שעבר על החוק .

[Mendelson]

ובזמן שמשתמשים ב-SSL אתם חושבים שהאח הגדול לא יודע מה אתם עושים ?
אתם חושבים שאם נכנסתם לחשבון בנק דרך האינטרנט שמוגן SSL 128 ביט , אז אף אחד לא יכול לדעת שנכנסתם לאתר ומה עשיתם שם ?
אני מתחיל להבין למה אתם לא חוששים .

ליתר ביטחון אפשר לעבור להורדה ב-SSL...

...

[Shed]

רק לידע כללי:
כל ספק שירות (קרי ISP) אשר פועל בארה"ב מחוייב על החוק הפדרלי לשמור לוגים של פעילות משתמשים למשך X חודשים. ספקי voip מחוייבים לשמור הקלטה של השיחות או לאפשר ממשק ישיר לרשות הפדרלית להקליט כל שיחה בכל רגע נתון.

אני לא יודע האם יש חובה כזו על מפעילי שירות usenet, אבל על ה-ISP בטוח יש.

[dragonflyXXL]

לאותה חברה מסחרית? נראה לי שלא הבנת את ההבדל בין usenet.com לבין usenet הרשת. זה כמו ההבדל בין "אינטרנט" וחברה שנקראת "אינטרנט בע"מ".
נכון שהגישו נגדם תביעה. so what? זה אומר שמהיום הם במעקב? בוא נגיד שכן למרות שאני ממש לא בטוח. לא כל מי שמוצאת נגדו תביעה נעמדים לו מיד 20 שוטרים בדלת ולוקחים אותו לגוונטאנמו. יש תהליך משפטי מסובך שהתעלמת ממנו והכרזת שעצם העובדה שהוגשה נגדם תביעה קבעה שהם הפסידו והשירות שלהם לא חוקי.

[Mendelson]

אני יודע טוב מה ההבדל .
דרך אגב מעניין שבאתר של usenet.com הכל מתנהל כרגיל . שום זכר לשום הודעה .
ברור שמשלב החשדות ועד שלב המשפט ועד שלב פסק הדין יעבור זמן מה . אבל התביעה יכולה לבקש כבר בהתחלה שעד סיום המשפט השירות יופסק ובגלל .

[guyezra]

ובזמן שמשתמשים ב-SSL אתם חושבים שהאח הגדול לא יודע מה אתם עושים ?
אתם חושבים שאם נכנסתם לחשבון בנק דרך האינטרנט שמוגן SSL 128 ביט , אז אף אחד לא יכול לדעת שנכנסתם לאתר ומה עשיתם שם ?
אני מתחיל להבין למה אתם לא חוששים .

ליתר ביטחון אפשר לעבור להורדה ב-SSL...

...

...

SSL 256 ביט...

[esloan]

לא לסמוך על SSL. בכל מקרה רק התעבורה מוצפנת ולא ניתנת לציטוט. עם זאת, אפילו במקרה בו הם מנהלים תשתית בסיסית בלבד, ירשם LOG על כל התחברות, התנתקות והורדה של כל קובץ, כולל שם המשתמש, התאריך, השעה וכתובת ה IP ממנה ניגש המשתמש.

ארז

[dragonflyXXL]

ולמה שתהיה הודעה? לדעתי אתה נותן להיסטריה לבלבל אותך עם העובדות. לא כל חברה שמוצאת נגדה תלונה עוברת למוד מגננה, מתחילה להשמיד מסמכים ומתארגנת להמלטות המונית לפראגוואי במסווה החשיכה.

לא, לדעתי אתה לא מבין את ההבדל בין שתי היישוייות הללו.
usenet.com היא חברה מסחרית שמספקת שירותי חיבור לרשת ה-usenet. כמוה יש אלפי חברות אחרות שנותנות בדיוק את אותו השירות, כך שכל זמן שאינך לקוח שלהם אין לעניין הזה כל נגיעה אליך. הרשת לא נמצאת כאן תחת התקפה והעניינים ברשת ממשיכים כרגיל. הסיכון היחיד (אם בכלל) הוא לאנשים שמעלים תוכן דרך הספק הזה באופן ספציפי וגם כאן יש כל כל הרבה דרכים לעקוף את העניין שזה הופך את עצם המעקב לקטע מאוד לא פרקטי.
גם במידה ויגיע היום ובית משפט יקבע להפסיק את השירות של חברת usenet.com אין לזה שום משמעות מבחינת הרשת, והיא תמשיך להתנהל בדיוק כמו קודם. זה לא הרשת הפרטית שלהם והם בהחלט לא הבעלים של הרשת למרות שמם.

האינטרנט לא יפסיק לעבוד אם מחר יודיעו לנטוויזן לסגור את העסק. במקרה הכי נוראי לקוחות יעברו לעבוד עם ברק...

[Mendelson]

צודק . אני לא מבין מה ההבדל . וusenet.com זה בדיוק כמו נטוויזיון שמאפשרת שיתוף אלפי טרות של חומר פירטי . RIAA זה סתם גוף מחוסר חשיבות שמחפש להעסיק את עצמו ובודק אפשרויות תביעה של אתרים חוקים . בדרך כלל הם מתנפלים על האתרים סתם . עזרת לי עכשיו לראות בצורה ברורה את כל התמונה . תודה .

[guyezra]

Mendelson,
אין צורך להיות ציני.
אני מוכן להתערב שאין כאן אף מנוי של החברה הזו. וגם אם כן אז לא יקרה לו כלום
זה כמו שסגרו שרתי אינדוקס באימיול, אז האימיול נסגר?

[dragonflyXXL]

צודק . אני לא מבין מה ההבדל . וusenet.com זה בדיוק כמו נטוויזיון שמאפשרת שיתוף אלפי טרות של חומר פירטי . RIAA זה סתם גוף מחוסר חשיבות שמחפש להעסיק את עצמו ובודק אפשרויות תביעה של אתרים חוקים . בדרך כלל הם מתנפלים על האתרים סתם . עזרת לי עכשיו לראות בצורה ברורה את כל התמונה . תודה .

...

זה לא מה שאמרתי ובאמת אין צורך להיות ציניים. אם תחזור ותקרא את תחילת דברי תראה שבסה"כ ציינתי כמה עובדות לצורך הדיוק:
- רשת ה-usenet לא נמצאת תחת התקפה. ישנה חברה בשם usenet.com,אחת מני רבות שמספקות שירותי חיבור לרשת, והיא מוקד התביעה.
- כל זמן שאתה לא לקוח שלהם אין לך שום נגיעה בעניין. אם אתה לקוח של ספק שירות אחר גם אז זה לא נוגע לך. גם אם במקרה אתה כן, הסיכוי שיגיעו אליך קטן מאוד מכיוון ש- א' ספקים לא מחוייבים לשמור לוגים, בניגוד ל-ISPs, וב' - אתה לא המטרה של התביעה ומדובר כאן בפעולה טקטית ליצור כותרות והרתעה בקרב הציבור הרחב.
- סגירה של שרתי החברה לא תפגע או תשבש את המשך פעילות הרשת מכיוון שמדובר בשתי יישויות שונות שמקרה (או לא) בעלות שם דומה.
- הסרת תכנים משרת של החברה לא ישפיע על המצאות התכנים האלה על שאר שרתי הרשת ופעולה כזו איננה פרקטית.
- חוקיות התכנים שנמצאים על שרתי החברה זה עניין שנתון אך ורק לשיקול דעתו של בית המשפט, לא לשיקול דעתו של אחד הצדדים, או במקרה שלנו ה-RIAA. אם יש להם יסוד להניח שאכן זה המצב הם מוזמנים להוכיח את העניין בבית המשפט.
- מה שאתה עושה כמשתמש usenet זה עניינך הפרטי, ובכלל לא רלוונטי כאן.

[Shed]

usenet.comם במידה ויגיע היום ובית משפט יקבע להפסיק את השירות של חברת usenet.com אין לזה שום משמעות מבחינת הרשת, והיא תמשיך להתנהל בדיוק כמו קודם. זה לא הרשת הפרטית שלהם והם בהחלט לא הבעלים של הרשת למרות שמם.

האינטרנט לא יפסיק לעבוד אם מחר יודיעו לנטוויזן לסגור את העסק. במקרה הכי נוראי לקוחות יעברו לעבוד עם ברק...

...

אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אם ביהמ"ש יורה ש-usenet.com עברה על החוק ויורה לה להפסיק שירות, ולשלם פיצויים כואבים, הרי שבאופן מיידי ספקי שירות אחרים, אשר יכולים למצוא עצמם תחת שיפוטו של אותו בימ"ש ימהרו להגן על עצמם (קרי ינקטו בפעולות על מנת לצמצם/ למגר תכנים לא חוקיים שמאונדקסים אצלם).

נכון, אם יסגרו את נטוויז'ן האינטרנט בארץ לא ימות. אבל בוא נבחן את המקרה הבא:
1. נטוויז'ן מפעילה חוות שרתים לאכסון.
2. בעל אתר שם אצל נטוויז'ן אתר עם תוכן לא חוקי. כמוהו יש עוד עשרות ומאות שעושים את זה אצל ברק, ואצל ISPים אחרים.
3. נטוויז'ן מקבלת הודעה מבעל זכויות היוצרים על קיום האתר, ודרישה לסגור את השירות.
4. נטוויז'ן מתעלמת ומוצאת עצמה בבית משפט.
5. בית המשפט מורה על תשלום פיצויים של עשרה מליון שקלים.
6. באותה שנייה, כל הןISPים האחרים מתחילים לבדוק בציציות את עצמם, ואף אחד מהם לא ירשה לעצמו להתעלם בקלות ראש מקבלת הודעה על אתר עם תכנים לא חוקיים אצלם.

תהליך זהה יכול להתרחש גם כאן. אם usenet.com תגיע לבימ"ש, תפסיד במערכה המשפטית (שאינה מסובכת כלל) ותחוייב לשלם פיצויים --> באותו רגע ספקי שירות אחרים יצמצמו באופן דרסטי את התכנים הלא חוקיים המאונדקסים אצלם.

זה לא אומר שרשת היוזנט תגווע, זה אומר שספקי שירות שעלולים למצוא את עצמם תחת בית משפט אמריקאי - יפעלו באופן אקטיבי כדי למנוע אינדוקס של תכנים לא חוקיים.

הערה אחרונה לסיום: גם שימוש ב-SSL עם מפתח באורך מליון ביטים לא מגן על אף אחד. ספק השירות תמיד ידע מה הורדת, מתי, וכמה זמן זה לקח.

[harel1]

מה זה RIAA?
מישהו יכול להסביר לי?

[oferlaor]

harel1,

RIAA זה גוף די דומה לאקו"ם, הוא אחראי על אכיפת זכויות יוצרים של חברות המוזיקה. זו בעצם חברה בבעלות של כמה חברות גדולות של מוזיקה שמטרתה היא לפתח במרוכז טכנולוגיות ולרדוף אחרי מי שמעתיק את התכנים.

בתחום הוידאו והסרטים יש גוף אחר בשם MPAA שעושה בעצם אותו דבר.

אגב, אני מסכים 100% עם SHED, הבעיה איננה התביעה עצמה אלא המשמעויות שלה בתור תקדים.

[guyezra]

רק מה,
יש פה הרבה "אם"...

[dragonflyXXL]

usenet.comם במידה ויגיע היום ובית משפט יקבע להפסיק את השירות של חברת usenet.com אין לזה שום משמעות מבחינת הרשת, והיא תמשיך להתנהל בדיוק כמו קודם. זה לא הרשת הפרטית שלהם והם בהחלט לא הבעלים של הרשת למרות שמם.

האינטרנט לא יפסיק לעבוד אם מחר יודיעו לנטוויזן לסגור את העסק. במקרה הכי נוראי לקוחות יעברו לעבוד עם ברק...

...

אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אם ביהמ"ש יורה ש-usenet.com עברה על החוק ויורה לה להפסיק שירות, ולשלם פיצויים כואבים, הרי שבאופן מיידי ספקי שירות אחרים, אשר יכולים למצוא עצמם תחת שיפוטו של אותו בימ"ש ימהרו להגן על עצמם (קרי ינקטו בפעולות על מנת לצמצם/ למגר תכנים לא חוקיים שמאונדקסים אצלם).

נכון, אם יסגרו את נטוויז'ן האינטרנט בארץ לא ימות. אבל בוא נבחן את המקרה הבא:
1. נטוויז'ן מפעילה חוות שרתים לאכסון.
2. בעל אתר שם אצל נטוויז'ן אתר עם תוכן לא חוקי. כמוהו יש עוד עשרות ומאות שעושים את זה אצל ברק, ואצל ISPים אחרים.
3. נטוויז'ן מקבלת הודעה מבעל זכויות היוצרים על קיום האתר, ודרישה לסגור את השירות.
4. נטוויז'ן מתעלמת ומוצאת עצמה בבית משפט.
5. בית המשפט מורה על תשלום פיצויים של עשרה מליון שקלים.
6. באותה שנייה, כל הןISPים האחרים מתחילים לבדוק בציציות את עצמם, ואף אחד מהם לא ירשה לעצמו להתעלם בקלות ראש מקבלת הודעה על אתר עם תכנים לא חוקיים אצלם.

תהליך זהה יכול להתרחש גם כאן. אם usenet.com תגיע לבימ"ש, תפסיד במערכה המשפטית (שאינה מסובכת כלל) ותחוייב לשלם פיצויים --> באותו רגע ספקי שירות אחרים יצמצמו באופן דרסטי את התכנים הלא חוקיים המאונדקסים אצלם.

זה לא אומר שרשת היוזנט תגווע, זה אומר שספקי שירות שעלולים למצוא את עצמם תחת בית משפט אמריקאי - יפעלו באופן אקטיבי כדי למנוע אינדוקס של תכנים לא חוקיים.

הערה אחרונה לסיום: גם שימוש ב-SSL עם מפתח באורך מליון ביטים לא מגן על אף אחד. ספק השירות תמיד ידע מה הורדת, מתי, וכמה זמן זה לקח.

...

Shed, לא מתכוון להיות קטנוני אבל בדוגמא שנתתי עם נטויז'ן לא אמרתי "האינטרנט בארץ". אמרתי "אינטרנט".
למה ההבחנה הקטנה הזאת קריטית לדעתי? כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על רשתות גלובליות, שלשמחתנו או לצערינו, לא מנוהלות ממקום אחד ולא נתונות למרותו של חוק אחד או בית משפט אחד. אם מחר ISP יחטוף תביעה בבית משפט בישראל זה בקושי יעשה גלים בקרב ה-ISPs בדנמרק, וכך גם (אני מאמין) לגבי ספקי usenet.
נכון, להחלטת בית משפט בארה"ב משקל הרבה יותר גדול מבחינה בינלאומית מהחלטת בית משפט בישראל, ונכון, לגופים המעורבים כמו ה-RIAA או ה-MPAA יש הרבה מאוד אמצעי לחץ גם על גורמים שמחוץ לתחום שיפוטם הישיר, אבל על כל sharereactor יש עשרות piratebays, וכולם יודעים שזאת מלחמה שהגופים האלה לא יכולים לנצח בה וכל מה שיש להם לעשות זה לפוצץ כותרות בתקשורת ולנסות להרוויח זמן.

גם אם נתעלם לרגע מהעובדה שעוד צריך בכלל לתת זמן לראות אם לתביעה שכזו יש בכלל קייס בבית משפט ונניח למשל ש-usenet.com באמת יימצאו חייבים בתביעה הזו. זה אמנם יעמיד ספקי usenet אחרים בארה"ב במצב בעייתי אבל מכאן ועד סגירה הרמטית של הרשת לתכנים שחוקיותם מוטלת בספק המרחק עצום. במקרה הכי קיצוני יידרשו מהם להפעיל אמצעי סינון. מי שירצה לעקוף אותו ימצא את הפתרון הטכני לעשות זאת.

גם אם כל ספקי ה-usenet בארה"ב יסגרו את השרתים שלהם, הרשת תמשיך להתקיים (בתנאים אחרים אמנם) במקומות אחרים בעולם, אבל אנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים ממצב כזה כך שאין מה להכנס לבהלה.

[Mendelson]

dragonflyXXL ,
לדעתי יש פער גדול מאוד בין איך שאתה רואה את הדברים לבין איך ש-RIAA רואים את הדברים מהצד שלהם .
RIAA ו-MPAA הם גופים שמקבלים מימון ענק מתעשיית הסרטים והמוזיקה בארה"ב . כסף זה כוח ובאמצעות כוח אפשר לעשות דברים רבים מאוד .
בארץ אקו"ם היה יכול להגיע למצב הזה . אבל מה לעשות בארץ אין מימונים כאלה כמו בארה"ב ומזה הגענו למצב הנוכחי שכל מה שאקו"ם יכולים לעשות עם התקציב שמקבלים זה מסע הסברה וקצת פרסומות בסרטי ילדים בקולנוע .

RIAA אם רוצים לשבור את הראש יקחו את רשימת כל התכנים שמישהו הוריד אי פעם בusenet ולא רק דרך usenet.com וישלחו לבית של כל אחד ואחד חשבון עם כמה הם חייבים לארגון על הפרת זכויות יוצרים . יכול להיות שיחשבו על אפשרויות מגוונות כמו " 4 סרטים + 1 CD של מוזיקה = $5000 קנס " או "40 סרטים ו-10 דיסקים של מוזיקה = רק $49990 קנס למשלמים עד סוף השנה " .

[tevel3]

אני רוצה להכנס להיסטריה ואני עוצר עת עצמי
כי אני חושב על זה, עם כל הכסף שמגלגלת usenet, התותחים הכבדים ששולפת riaa די קטנים לעומת usenet בשונה בתביעות נגד אזרחים קטנים חסרי אמצעים.
למרות שriaa ביחס לusenet הם ענקיים אשכרה, זה חתיכת נסיון מפחיד.
אבל אני אישית חושב שכלום לא יקרה כי כאשר מסתכלים על זה, לא usenet ולא newshosting ולא אף חברה אחרת עוברת על החוק, אף אחת מהן לא מספקת אשכרה תוכן לא חוקי, כל השרתים ביחד מספקים תוכן לא חוקי, ולהפיל את כל האשמה על usenet זה בדיחה.

...

לא הבנתי אם אתה ציני או לא אבל...

ראשית - למה כולם חושבים ש-usenet זו מעצמה שמגלגלת טונות של כסף? אם אני משלם לאיזו חברה 19.99 לחודש אז הם בטח שוחים בכסף? דמי המנוי הולכים ברובם חזרה לתשתית של הספקים. שרתים עולים כסף. bandwidth בנפחים שאנחנו מדברים עליהם עולה (המון) כסף. חומרה ומערכות לניהול המאגרים עולים כסף. אחרי שכל התשתיות משולמות לחברות האלו נשאר מעט מאוד כסף בכיס אז לא הייתי בונה עליהן להעמיד סוללת עורכי דין סופרסטארים מול הבריונים של ה-RIAA.

שנית - נסו לראות את התמונה הגדולה. מדובר בטקטיקה לכל דבר ובמקום להתחיל לשקשק צריך לדעת לקרוא בין השורות ולנסות להבין למה נעשה המהלך הזה.

המטרה הראשונה והעיקרית במהלך הזה - לעשות כמה שיותר כותרות וכמה שיותר גדולות. שימו לב: אפילו בחירת החברה שאותה הם תובעים לא הייתה מקרית. הרי לא מדובר בספק גדול בליגה של הגדולים כמו GN או NH, אז למה דווקא לתקוף אותם? בגלל השם שלהם.

השאיפה היא שכמה שיותר מקורות לחדשות יצליחו לפספס את ההבחנה בין שתי הישוייות האלה וירוצו עם כותרת כמו "ה-RIAA נגד Usenet", כך שזה יראה כאילו הם תובעים את כל הרשת גם אם למעשה הם תובעים רק חברה אחת.
רוב האנשים הרי מזפזפים וקוראים רק כותרות ולא ידעו לקלוט את ההבדל בין usenet.com לבין usenet הרשת, וככה בלי להתאמץ יותר מדי הם גם מוציאים שם רע לכל שאר הרשת וגם משיגים אפקט הרתעה שבחיים לא היו משיגים אם היו רצים אחרי חברה שנקראת astraweb או giganews.

ודבר אחרון - עדיין מוקדם לדעת אבל ככל שאני קורא יותר על העניין נראה לי שהדיון הולך להיות מעניין, אם כי קשה לי להאמין שהשלב הבא במהלך כזה הוא להגיע למשתמשים (בעיקר כי ניתן לאתר פרטי משתמשים דרך רשימות של תשלומים אבל לא ממש ניתן להוכיח כיצד או מה הם עשו ברשת כיוון שאין לוגים).

אני די מקווה שזה יגיע לבית משפט כי אז זה באמת ידרוש מהבריונים של ה-RIAA להתאמץ ולעבוד קשה כדי להוכיח שאכן נעברה כאן עבירה - משימה לא קלה למרות שפסק הדין במשפט גרוקסטר עובד לטובתם. עד כמה זה הולך לעזור להם קשה לדעת אבל לדעתי הם יעדיפו להשאיר את הדיון בתקשורת ומחוץ לבית המשפט ולנצל את אפקט הפחד עד למקסימום.

...

לא יודע למה אתה מתייחס בזלזול אבל חברה (כגון giganews/newshoting) שגובה 15 דולר בממוצע מלקוח וזה מסתכם בהמון לקוחות, כסף לא חסר להם.
הם יכולים לשכור עורכי דין, כמובן לא בליגה של riaa אבל לשכור עורכי דין הם מסוגלים.
ולא מבין למה אתה חושב שאני טועה ואתה מזלזל, הרי לתבוע חברה שיש לה ערוכי דין זה הרבה יותר קשה מאשר לתבוע אם חד הורית ששיתפה קובץ בקאזה.

וכסף הם עושים, חברה שמחזיקה 200 טרה בייט מחזיקה 200 טרה בייט בגלל שיש לה הרבה מנויים, אם לא היו להם מנויים לא היו מחזיקים 200 טרה בייט בשביל 2000 איש מכל העולם.
.אז כסף הם עושים זה בטוח, ועורכי דין הם מסוגלים לתחזק לא כמו של riaa אבל מסוגל להגיב שצריך בשונה מאזרחים חסרי אמצעים.

[Mendelson]

200 טרה ? זה הכל ? מקווה בשבילם שאתה טועה .
200 טרה עבור שרת שכולל את רוב התכנים שעוברים ברשת משך 90 יום זה נפח מזערי ביותר .