נאמנות למקור

MetalliJoe · שליחה 18/09/2007 17:31

מרטין,

אני מסכים במאה אחוז. אין שום קביעה לגבי הנאה מהמוסיקה, כל אחד יגדיר אותה כמו שבא לו. אבל לגבי נאמנות למקור, אין שום אפשרות לבנות רכיב שבאופן קבוע ישפר את ההקלטה, מפני שאין משהו קבוע ש"מתחרבש". אם נמשיך בדוגמא של אלוני, אין תדרים טובים שכדאי להגביר באופן קבוע ותדרים רעים שכדאי להנחית באופן קבוע, לכן אין לדעתי שום תיקון שכדאי להכניס באופן קבוע. הכי טוב זה לשאוף שכל רכיב באופן נפרד (מקור, נגן, הגברה ורמקולים) יתקרב עד כמה שאפשר להיענות תדרים ישרה לגמרי.

KOOKE,

אני נמצא הרבה בהופעות, ותאמין לי שזה הדבר האחרון שאני רוצה לשחזר בבית. אני הולך להופעות בגלל החוויה והאנרגיה המיוחדים שיש בהופעות מוצלחות, אבל מבחינת סאונד בדרך כלל הוא הרבה פחות טוב מאשר במערכת הסטריאו שבבית.

Booboo · שליחה 18/09/2007 17:36

MetalliJoe כתב: אני נמצא הרבה בהופעות, ותאמין לי שזה הדבר האחרון שאני רוצה לשחזר בבית. אני הולך להופעות בגלל החוויה והאנרגיה המיוחדים שיש בהופעות מוצלחות, אבל מבחינת סאונד בדרך כלל הוא הרבה פחות טוב מאשר במערכת הסטריאו שבבית.
...

איזה כיף שאיכות ההקלטה ברוק/מטאל השתפרה פלאים בעשורים האחרונים, נכון?
תנסה לשמוע הקלטות שלא עברו remastered של Rainbow או Deep Purple למשל.
אני לגמרי משוכנע שבהופעות עצמן שמעו יותר טוב...

MetalliJoe · שליחה 18/09/2007 18:10

ועוד איך. אני שומע הבדל ענק בהקלטות אחרונות לעומת הקלטות אפילו משנות השמונים.

אבל תסכים איתי שבהופעת מטאל הדבר האחרון שטוב זה איכות הסאונד?

Booboo · שליחה 18/09/2007 19:16

MetalliJoe כתב:

אבל תסכים איתי שבהופעת מטאל הדבר האחרון שטוב זה איכות הסאונד?
...

מסכים איתך לגמרי, אבל יש משהו עוד פחות טוב מאיכות הסאונד:
לבוא להופעה עם חולצה ורודה שרקום עליה באדום "Metal Sucks"

MetalliJoe · שליחה 18/09/2007 19:18

אני רואה שאנחנו קונים אצל אותו יצרן

KOOKE · שליחה 18/09/2007 23:40

MetalliJoe

כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

אין לי רצון או כוונה לשחזר אצלי בבית את הצליל הנשמע בהופעות חיות.

מה שאני מחפש זה את המערכת שתשמיע לי את המוסיקה בצורה כזו שאחשוב שהמבצעים כאילו נמצאים אצלי בחדר ומנגנים או שרים במרחק של כשלושה מטר ממני.

זה מה שנקרא מבחינתי "צליל ריאליסטי" של המערכת. זה מה שנקרא אצלי "נאמנות למקור".

אני בהחלט מודע לכך שאיכות הצליל בהופעות חיות היא לא משהו בלשון המעטה וזה לא הצליל שאני מקווה להשיג אצלי בבית.

אצלי בבית אני מחפש את צליל ה"כאילו" - יעני כאילו המבצע מנגן או שר אצלי.

דרך אגב א' - היה כבר שירשור כזה בעניין ההשוואה בין הצליל בהופעה חיה מול הצליל במערכת הביתית ובו רבים כתבו שהם מעדיפים להאזין למוסיקה בבית בשל איכות הצליל בבית.

דרך אגב ב' - לי אישית אפילו הקלטות של הופעות חיות נשמעות אצלי בבית יותר טוב מאשר האזנה בהופעה החיה עצמה ככל הנראה מפני שהמקרופונים בעת ההקלטה ממוקמים יותר טוב מהצופה היושב אי שם בקהל ובנוסף ההקלטה עובר מיקס ועיבוד כך שהתוצאה הסופית כאמור עולה אפילו על המקור (ההופעה החיה עצמה )לטעמי.

אני מקווה שעכשיו אני קצת יותר ברור..

שלמה

yairjazz · שליחה 19/09/2007 1:42

KOOKE כתב:MetalliJoe

דרך אגב ב' - לי אישית אפילו הקלטות של הופעות חיות נשמעות אצלי בבית יותר טוב מאשר האזנה בהופעה החיה עצמה ככל הנראה מפני שהמקרופונים בעת ההקלטה ממוקמים יותר טוב מהצופה היושב אי שם בקהל ובנוסף ההקלטה עובר מיקס ועיבוד כך שהתוצאה הסופית כאמור עולה אפילו על המקור (ההופעה החיה עצמה )לטעמי.

אני מקווה שעכשיו אני קצת יותר ברור..

שלמה
...

תוסיף לזה את העובדה שהרמקולים בהם משתמשים בהופעה חיה לא מתקרבים ברמת הדינמיות וברמת הפירוט לרמקולים שאצלך בבית (אין מה לעשות, כשרוצים להשמיע ברמקולים לאלפי אנשים, צריכים להתפשר על דקויות לטובת עוצמה).

MetalliJoe · שליחה 19/09/2007 10:01

כן, שלמה, עכשיו יותר ברור

אבל ההרגשה שהמבצעים נמצאים אצלך בבית, שלושה מטר ממך, קשורה יותר לבמה ולאימג'ינג. לאו דווקא לנאמנות הצליל למקור. תראה, אצלי, כמו שאתה מבין, המוסיקה שמתנגנת היא ברובה מטאל. הצליל הדומיננטי במטאל הוא הגיטרה המטאלית, שנשמעת כמו גירוד מתכת חזק (התיאור הכי קרוב שאני יכול לתת). את הצליל הזה ניתן לעוות בעשרים אלף דרכים שונות. איך אני יכול לדעת בוודאות שהצליל שמתקבל אצלי זהה (או דומה) לצליל שניסו להקליט באולפן? הרי גם אם המערכת שלי הוסיפה 10 אחוז THD (כמו מגברי מנורות מסוימים), אם אני לא אשווה למערכות אחרות, אני אהיה בטוח שככה הוקלטה הגיטרה באולפן, שהרי תיבות האפקטים באולפן מוסיפות מאות אחוזים של עיוות לצליל הנקי, האקוסטי, של הגיטרה.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאם אני לא יכול להיות בטוח שתחום היענות התדרים הוא הכי "טרנזיסטורי" וקרוב למקור, אני בחיים לא אשמע את מה שרצה האמן (בעזרת טכנאי הסאונד) להשמיע, ולי זה מאד מפריע. אני לא הייתי רוצה לשמוע צליל "ליד", צליל קרוב לצליל המקורי, רק בגלל שהוא נשמע לי יותר טוב. אם ניקח שוב את הגיטרה המטאלית, לכל גוון של צליל יש משמעות, לפחות בעיני, ולשנות אותו זה יהיה כמו לקנות מערכת שמשנה קצת את המילים של השירים, כי לדעת מתכנן המערכת הוא יכול לשפר את השירים ולשכתב אותם טוב יותר מכותב השיר.

_falou_ · שליחה 19/09/2007 15:31

MetalliJoe כתב:אלוני, מה הסיכוי שהמערכת (נמשיך עם הדוגמא שלך) תוסיף בדיוק את התדר הנכון ותחליש בדיוק את התדר הנכון, כדי לקרב את הצליל שלך למקור (יהיה אשר יהיה)? מה הסיכוי שהרכיבים באמת יחפפו בדיוק מבחינת חסרונות ויתרונות, כדי להביא לעקומת תדרים ישרה (או מתאימה לך)?
...

למה זה מעניין?\

בואו נחזור למקור.
המקור הוא השאלה: למה אנחנו מאזינים למוסיקה?

אנחנו מאזינים כי זה גורם לנו הנאה.
לכן מערכת סאונד טובה היא מערכת שגורמת לנו מקסימום הנאה. מערכת "שגוררת" אותנו לשבת מולה ולהקשיב. החיפוש אחר הסאונד האידיאלי הוא החיפוש אחר הסאונד שהכי "טעים" לנו. בכוונה אני משתמש במונח "טעים" כי סאונד, כמו אוכל, הוא עניין חוויתי, אישי.

כל הרדיפה אחר הדיוק והניסיונות האנליטים לניתוח של מרכיבי הסאונד הם חסרי תוחלת. הם חסרי תוחלת כי לא הוכחה קורלציה בין סאונד מדוייק טכנית לבין הנאה.
הם חסרי תוחלת כי אי אפשר גם להנות מהמוסיקה חוויתית/רגשית וגם לנתח אותה אנליטית בו"ז. אלו שתי פעולות מוחיות שונות. אתה או מנתח משפט תחבירית או קורא אותו וחושב על המשמעויות שלו. לעולם לא עושה את שתי הפעולות בו"ז.

לשבת שעות מול המערכת ולנתח את הנמוכים, הגבוהים, המידים, עומק הבמה וקוטן הזמר - בזבוז זמן.

MetalliJoe · שליחה 19/09/2007 16:12

_falou_,

אין ויכוח שכל אחד יכול להגדיר את זה איך שהוא רוצה ולקנות מה שבא לו. אבל שאלה פשוטה - היית קונה מערכת שמשנה את מילות השירים? או שמעלימה את גיטרת הבס? או אולי את התופים? זאת הקצנה (חריפה) של מה שאני מנסה לומר, שבעיני שינוי של היצירה לעולם לא יהיה לטובה.

כי מבחינתי, לא המערכת גוררת אותי להקשיב עוד ועוד, אלא המוסיקה, ואם המערכת לא טובה אני אאזין למוסיקה שאני אוהב במערכת גרועה, אבל אני לא אאזין למוסיקה אחרת גם אם זה במערכת שהיא יצירת אומנות.

שליחה 19/09/2007 16:23

אני אענה גם על השאלה הזו - כן.
מצידי שיישנה לי הכל- אם זה גורם לי ליותר הנאה אז כן.
למה מה? אני יודע איך נשמע LEONARD COHEN במציאות?

השאלה שבעצם אני שואל (וממצטרף אליך בזה) זה האם "שינוי" כלשהו יכול להיות טוב להכל או רק לדברים מסויימים ואם זה רק לדברים מסויימים, אז אולי באמת עדיף מערכת שכמה שפחות משנה כי אז זה בסה"כ הכי טוב (או הרע במיעוטו).

לדעתי התשובה היא חיובית ומשהו שהבחנתי בתצפיות שלי (על עצמי, על חברים ועל אנשים בפורומים) זה שהם קונים מערכת שנשמעת להם מעולה במשהו מסויים ופחות טוב בדברים אחרים ולאט לאט הם שמים לב שהם נמשכים לסוג מאוד מסויים של מוסיקה....קרה לכם?

MetalliJoe · שליחה 19/09/2007 16:50

MartinHSabag כתב:אני אענה גם על השאלה הזו - כן.
מצידי שיישנה לי הכל- אם זה גורם לי ליותר הנאה אז כן.
...

לגיטימי, כמובן.
אבל לא בשבילי.

_falou_ · שליחה 19/09/2007 17:06

[וםאק="צקאשךךןחםק"]_כשךםו_ת

כי מבחינתית לא המערכת גוררת אותי להקשיב עוד ועודת אלא המוסיקהת ואם המערכת לא טובה אני אאזין למוסיקה שאני אוהב במערכת גרועהת אבל אני לא אאזין למוסיקה אחרת גם אם זה במערכת שהיא יצירת אומנותף[ףוםאק]

אתה מחליף כל הזמן בין הסיבה למסובב.
מערכת טובה היא מערכת שבה אתה תאזין למוסיקה.
אם אתה לא מאזין - המערכת לא טובה.

העניין הוא שאודיופילים (גם אני, בעבר) מעבירים שעות בניתוח הסאונד.
זה עיסוק שאולי הוא מהנה בפני עצמו (כמו ניתוח תחבירי ומשקלי של שירים), אבל אין בינו ולבין הנאה ממוסיקה דבר. ברור שאם מערכת מחסירה מידע בגדול המוסיקה חסרה, כשם שמשפט שהוא שבור לחלוטין תחבירית אין לו משמעות. עדיין, לניואנסים הדקים אותם מנסים אודיופילים לאתר אין בהכרח השפעה על מידת ההנאה ממוסיקה.

עובדה האי שאנשים נהנים מאוד ממוסיקה כשהם מקשיבים למערכת בינונית (במקרה טוב) כשהם יושבים בצד של הרמקולים בחדר עם קירות זכוכית ורעש סביבתי נכבד. נכון, באוטו.
למה אתה יכול להנות ממוסיקה בתנאים מזעזעים מבחינה אודיופילית ובבית כל ניואנס מעצבן בגבוהים שולח אותנו להוציא אלפי שקלים על ציוד חדש, כי אנחנו פשוט לא מסוגלים להנות כך ממוסיקה?

למה?!
כי במקום להקשיב למוסיקה אנחנו מנתחים את עומק הבמה, לדוגמא.
את מי זה מעניין ולמה?
בהופעה אתה מנתח את עומק הבמה ומיקום הנגנים או נהנה ממוסיקה?

אם אתה רוצה לבדוק רמקולים חדשים, לדוגמא, קח אותם ושים במערכת לשבוע.
בדוק, האם אתה מאזין יותר לרמקולים החדשים?
האם אתה נהנה יותר מהמוסיקה?
אח"כ תחזיר את הישנים לשבוע.
עכשיו תחשוב אם אתה מתגעגע לחדשים שבדקת והאם הגעגוע שווה את הכסף.

כל השאר זה בבל"ת.

Booboo · שליחה 19/09/2007 17:11

MartinHSabag כתב: לדעתי התשובה היא חיובית ומשהו שהבחנתי בתצפיות שלי (על עצמי, על חברים ועל אנשים בפורומים) זה שהם קונים מערכת שנשמעת להם מעולה במשהו מסויים ופחות טוב בדברים אחרים ולאט לאט הם שמים לב שהם נמשכים לסוג מאוד מסויים של מוסיקה....קרה לכם?
...

זה קורה לי בימים אלו ממש...

שליחה 19/09/2007 17:14

ואתה מרוצה מזה?

MetalliJoe · שליחה 19/09/2007 17:22

_falou_,

אני מסכים איתך בכל מילה, אבל איך בדיוק אני מחליף בין הסיבה למסובב? הרי בדיוק במשפט שצוטטת אותי, רשמתי שלא המערכת היא הגוררת אותי להאזנה אלא המוסיקה, במילים אחרות לא המערכת חשובה אלא המוסיקה. לכן אני לא רוצה שום מניפולציות על המוסיקה, גם לא לשם שיפור כביכול.

Booboo · שליחה 19/09/2007 17:22

ממש לא.
אני פועל לשפר את "העסק" כך שיישמע כמה שיותר טוב בכל הסגנונות האפשריים.
הסט-אפ עדיין לא גמור, ואני עושה הרבה ניסיונות.

שליחה 19/09/2007 17:25

Booboo,
טוב מאוד.
דעתי היא שאם המערכת מושכת אותך לשמוע מוסיקה מסגנון מסויים ואתה זונח מוסיקה שפעם אהבת (אני לא מדבר על מערכת שלא נשמעת טוב בסגנון שגם ככה אתה לא אוהב), אז המערכת הזו פשוט לא טובה לך.

_falou_ · שליחה 19/09/2007 17:30

MetalliJoe כתב:_falou_,

אני מסכים איתך בכל מילה, אבל איך בדיוק אני מחליף בין הסיבה למסובב? הרי בדיוק במשפט שצוטטת אותי, רשמתי שלא המערכת היא הגוררת אותי להאזנה אלא המוסיקה, במילים אחרות לא המערכת חשובה אלא המוסיקה. לכן אני לא רוצה שום מניפולציות על המוסיקה, גם לא לשם שיפור כביכול.
...

כתבת שאם המערכת טובה אתה תאזין לה.
אני טוען שאם אתה אוהב להאזין למערכת הרי היא טובה.

לגבי המניפולציה, מה זה משנה מה המערכת עושה, כל זמן שהיא טובה?

MetalliJoe · שליחה 19/09/2007 17:37

MetalliJoe כתב:מבחינתי, לא המערכת גוררת אותי להקשיב עוד ועוד, אלא המוסיקה, ואם המערכת לא טובה אני אאזין למוסיקה שאני אוהב במערכת גרועה, אבל אני לא אאזין למוסיקה אחרת גם אם זה במערכת שהיא יצירת אומנות.
...

איפה רשמתי שאני אאזין רק למערכת טובה? זה בדיוק הפוך...

ולגבי המניפולציות, גם אם הן חיוביות, אני לא אוהב אותן. לא יעזור כלום. מערכת לא אמורה לשנות כלום בצליל, היא לא כלי נגינה. לכן זה צורם לי כשאנשים רושמים "רמקולים מנגנים". רמקולים לא מנגנים כלום. גיטרה מנגנת, רמקולים משמיעים. המערכת היא לא צד ביצירת המוסיקה.