במרחק קרוב כפי שאני צופה בתמונות הללו, בד"כ קל לי מאוד להבחין בין תמונת סטילס אמיתית ברזולוציה הדומה ל 1280x720, לבין תמונת סטילס מקבילה ברזולוציה הדומה ל 1920x1080, כך שמן הסתם אנו מוגבלים כיום ברמת המקורות, שלא מסוגלים לנצל 1080p ברוב המקרים, בצורה שמצדיקה את קיומו מעבר ל 720p.
...
על מקרן 100" אם אתה לא רואה הבדלים, כדאי מאוד לראות רופא עיניים כי אסור לנהוג ככה...
...
אין שום משמעות לגודל התמונה. בין אם 100 אינטש או 20 אינטש. מה שקובע הוא היחס בין רוחב התמונה למרחק שלך ממנה. ההבדלים שאני רואה בתמונות שהוצגו, גם אם הם לא מייצגים, לא יאפשרו להבחין בין 720 ל 1080 גם ממרחק של 2 מטר ממסך 100 אינטש, ללא השוואה ישירה ביניהם. אנו אכן מוגבלים כיום ברמת המקורות.
לגבי התמונות, שים לב שהוא משווה מקודדים שונים, כך שזו לא ממש השוואה נכונה (הוא משווה יותר את איכות המקודדים והמקור מאשר השוואה אמיתית בין 720P ל-1080i).
...
מוסכם.
oferlaor
מנהל
תגובות: 78945
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
שליחה
noam23,
הכוונה שלי היתה הקרנה של 100" ממרחק סביר.
בשורה התחתונה אני לא מאמין שיש מישהו שיכול לראות סרט 720p ולדעת שהוא אכן רואה סרט 720p ולא 1080p, ולהיפך. לכן מדובר בהבדל שאינו יכול להגדיל את חוויית הצפייה.
סליחה שאני נכנס לזה שוב אבל אתם מדברים על התלות במרחק ואת הנתון הזה לא העלמתי ממכם .
במרחק של 4.5 מטר מטלויזיה בגודל 46 אינץ אני לא מבחין בהבדל כלשהו בין 720p לבין 1080p . יכול להיות שאם אני אתקרב אבחין בהבדלים קלים אבל אני לא רוצה להתקרב כי זה מרחק הצפיה האופטימלי עבור טלויזית 46 אינץ ולא אשנה עכשיו את כל סידורי הישיבה בסלון רק בגלל שההבדל בין 1080p ל-720p לא נראה לעין במרחק ברגיל .
כרגע אני בתהליך להחזרת הדגם הזה ורכישת הדגם המקביל של 46 אינץ אבל רק HD-READY - 768P בתוספת זיכוי שני שליש מהסכום ששילמתי על הדגם 3000 FULL HD .
oferlaor
מנהל
תגובות: 78945
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
שליחה
boloni,
אפשרי בהחלט. ממרחק כזה ומגודל כזה של מסך בהחלט סביר שלא תבחין בהבדל.
לסיכום ,אם יש לי מקור שיכול להוציא 1080I או 720P מה עדיף על 768P בגודל 37"?
ואם יש לי מקור 1080P או 720P מה עדיף?
noam23
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
שליחה
noam23,
הכוונה שלי היתה הקרנה של 100" ממרחק סביר.
...
עופר, הטענה שלי הייתה שאם יושיבו אותך מול מקרן 1080p, ויקרינו לך סרט היי דפינישן, לדעתי הסיכוי שלך לנחש נכון האם הסרט הוא 720p או 1080p, הוא באזור ה 50%. לכן טענתי שההבדל אינו מעצים את החוויה.
כאשר מדובר על הבדלים כמו המעבר ממקרן LCD למקרן DLP, אז מבחינת הקונטרסט למשל ניתן להרגיש בהבדל בצורה הרבה יותר קלה, ולכן זה הבדל שיש לו יותר סיכוי להעצים את החוויה.
oferlaor
מנהל
תגובות: 78945
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
שליחה
noam23,
זה בכלל לא רלוונטי. אני אדע להגיד לך מיד אם התמונה איכותית או לא. זה יכול להיות בגלל שזה 1080 שצולם או קודד גרוע, או 720 סביר או PAL או כל סיבה אחרת.
המטרה היא לקבל מקורות טובים ככל הניתן ונגנים טובים ככל הניתן, ולא להתפשר על איכות.
אין ספק שבמקרים רבים יהיה קשה לזהות בין 720 סביר לבין 1080 גרוע.
אין ספק שבמקרים רבים יהיה קשה לזהות בין 720 סביר לבין 1080 גרוע.
...
אז לטענתך, אתה תהיה מסוגל לזהות בקלות האם מדובר במקור 720p מצוין, או מקור 1080p מצוין, במידה ומקרינים לך את אחד מהם על מקרן 1080p, ומבקשים שתזהה (בלי יכולת לערוך השוואה) ?
tiptip
חבר מביא חבר
תגובות: 3519
הצטרף: אפריל 2007
שם מלא: tiptip
מיקום: מושב בשרון
שליחה
זה מאוד מזכיר לי ניסוי שעשיתי בכיתה ז
שתלתי שני שתילים אחד שמתי בארון והשני בחוץ
זה שבארון החשוך צמח ופרח יותר מזה שהיה בחוץ
כולם כולל המורה לא האמינו לי
אז לפעמים יש ניסים למרות שנראה לי שאם היית משווה שני מסכי 46'
אחדFHD והשני HD היית רואה הבדל גדול כמו כן באותו גודל 32'
אור שפע ואהבה
noam23
חבר ותיק
תגובות: 1373
הצטרף: מאי 2006
שליחה
בלי קשר למרחק מרוחב המסך, ההבדל בין מקור 1080 ל 720 (מקורות טובים בני ימינו) הוא אובייקטיבית קטן מאוד (אם משווים אותו להבדל בין 480 ל 720), וקשה להבחין בו בלי השוואה ישירה. יש כאלו שסובייקטיבית חווים אותו כהבדל גדול לאחר שמבצעים השוואה ישירה, ולדעתי אם כבר זה הנס.
unsound_methods
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 563
הצטרף: אפריל 2006
מיקום: מרכז
שליחה
עקבתי אחרי השרשור זמן מה - והוא נהפך ליותר מדי סובייקטיבי...
ברצוני להציג כמה עובדות הקשורות באבחנה האנושית, מרחקי צפייה ורזולוציות.
ראיית אדם תקינה היא בעלת יכולת דיסקרימנציה זוויתית של בערך 1/60 (שזה 0.01666) המעלה.
כלומר, נוכל להבחין בפרטים הנמצאים מול העין, אם הם פורסים זווית הגדולה מ 1/60 מעלה.
פרטים הפורסים זווית קטנה יותר לא "יובחנו" על ידי העין (ייראו כמו עצם אחד מטושטש).
ועכשיו קצת טריגונומטריה של חטיבת ביניים.
מרחק מהעין, לבדו, לא מגדיר זווית. גודל העצם לבדו, לא מגדיר זווית.
מרחק מהעין + גודל העצם, מגדירים זווית.
לדוגמא, עצם בגובה ס"מ במרחק מטר, פורש זווית של בערך 0.57 מעלות - נבחין בו.
אותו עצם ממרחק 100 מטר פורש זווית של 0.0057 מעלות (שזה קטן מ 1/60) - לא נבחין בו (יבלע/יטושטש בתוך הסביבה).
וכעת דוגמא קצת יותר קונטקרטית.
מסך 42 ממוצע יש לו פאנל בערך בגובה של 50 ס"מ.
נניח המסך עם 720 שורות פיקסלים - כל שורה בגובה של כ 0.69 מ"מ.
נניח המסך עם 1080 שורות - כל שורה בגובה 0.46 מ"מ.
נניח יושבים במרחק 4 מטר.
הזווית הנפרשת ע"י 0.46 מ"מ היא 0.0066 המעלה (קטן מ 1/60) - לכן העין לא תהיה מסוגלת להבחין במלוא עושר הפרטים שמסך 1080 (בגודל ובמרחק האמורים) *מסוגל* לייצר.
הזווית הנפרשת ע"י 0.69 מ"מ היא 0.01 המעלה (גם קטן מ 1/60) - לכן העין לא תהיה מסוגלת להבחין במלוא עושר הפרטים שמסך 720 (בגודל ובמרחק האמורים) *מסוגל* לייצר.
נעבור למרחק 2.5 מטר, אבל הפעם זכינו במסך בגודל 65 אינטש. נניח גובה הפאנל 75 ס"מ.
במסך 720 שורות, הזווית הנפרשת על ידי שורת פיקסלים תהיה 0.024 מעלה, שזה גדול יותר מ 1/60 המעלה (פי אחד וחצי) - לכן נבחין במלוא הפרטים ש 720 השורות יכולות לספק (ואפילו, אולי כבר נצליח להבחין ממש בשורה עצמה).
במסך 1080 שורות הזווית הנפרשת היא 0.016 (ממש קרוב ל 1/60, אידאלי) לכן נבחין במלוא הפרטים ש 1080 השורות יכולות לספק.
כלומר - במרחק הזה ובגודל מסך הזה - נבחין גם נבחין באופן ברור בהבדלים שבין 1080 על פני 720.
ככלל אצבע, המרחק הכי טוב למקם בו את המסך, הוא המרחק בו שורת פיקסלים תפרוס מהעין זווית של 1/60 מעלה.
שימו לב - שכל האמור לעיל לא מתייחס לאיכות התכנים -
ההנחה היא שמדובר בתוכן זהה, באיכות הגבוהה ביותר האפשרית (וידאו דיגיטאלי גולמי), ללא דחיסה וללא קידוד, ברזולוציה מלאה של 1080P (שעוברת DOWNSCALE על ידי המסך במקרה של 720).
ברור, שבמציאות איכות הקידוד יכולה לעשות שמות לאיכות הצפייה, ולהרוס גם תוכן 1080P - הרי סה"כ דחיסת וידאו מטרתה להקטין עודף אינפורמציה (וזאת נעשה בין השאר ע"י הורדת הפירוט - פילטור מידע בתדרים הגבוהים של התמונה). ככל שמבקשים מהדוחס bitrate נמוך יותר - אזי יותר פרטים ייזרקו.
לכן כל הדיון על איכות התוכן לפי רזולוציה של התוכן הוא פשוט הזוי (לך יש סרט ב 720P , לי יש סרט ב 1080P - שלי יותר טוב...)
מה שקובע לא פחות מאשר רזולוציה, הוא ה bitrate.
אין לי ספק שממרחק מספיק קרוב, ההבדלים בין 1080p ל 720p יכולים להיות גדולים, העניין הוא שהמקורות כיום משמשים כצוואר בקבוק. נקווה שבשלב כלשהו בעתיד, הדברים יתחילו להשתנות.
LinarSavion
חבר פעיל
תגובות: 52
הצטרף: אוגוסט 2007
שליחה
אין קשר לתוכן, הבעיה היא בכושר ההפרדה של העין האנושית. בטלוויזיה של נניח 46 אינצ' כאשר משודר תוכן באיכות אידיאלית ברזולוציה של 1080 שורות, כבר ממרחק של 2 מטרים ואילך העין מתחילה לאבד פרטים. אבל למשל כאשר הרזולוציה היא של 720 שורות אז העין תתחיל לאבד פרטים מהתמונה ממרחק גדול יותר ולכן דיי הגיונית הטענה שלא רואים הבדל.
boloni
טרול
תגובות: 141
הצטרף: יוני 2007
שליחה
אני רוצה לנסות ולסכם את הנושא .
כמובן שרכישת טלויזיה LCD בעלת רזולוציה 1080P איכותית תלויה בימינו הרבה מאוד בתקציב אבל לפני ששוקלים רכישה של טלויזיה כזו צריך לקחת בחשבון מספר פרמטריים :
1-תכנים לצפיה : בארץ עד כמה שידוע לי לא ישדרו ברזולוציה זו בקרוב - לא ערוץ הנסיוני של HOT ולא הערוץ נשיונל גיגרפיק שעתיד לשדר ב-YES בסוף השנה .
רכישת טלויזיה כזו מוצדקת רק אם נמצאים ברשותך מכשירים היודעים להפיק רזולוציה כזו כגון מכשירי DVD-HD , BLU-RAY , סטרימרים מתקדמים , מחשבי HTPC וכו' .
2-מרחק הצפיה - כפי שראיתי הוא מאוד , מאוד משמעותי ועלול להביא לשאלות רבות כגון "מה אני עושה עכשיו עם הטלויזיה הזו אחרי ששילמתי 24000 שח ? " אם לא מתכוננים בצורה טובה מראש .
אני לא יודע מה לגבי טלויזיות גדולות מ-46 אינץ אבל עבור טלויזיות 40-46 אינץ מרחק צפיה של 4-4.5 מטר עלול להיות גדול מדיי להנאה משמעותית בצפיה שתכני 1080P בהשואה ל-720P . יכול להיות שעבור מרחקי צפיה וגדלי מסך שצויינו פה , תמצאו שהיחס איכות \ עלות לא מצדיק רכישת טלויזיה 1080P אלא רק 720P .
MartinHSabag
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
שליחה
1. לא נכון. תכני ה-HD שאמורים להיות משודרים עד סוף שנה ב-YES יהיו (בפעם המיליון....) - 1080i50.
2. זה נכון ובדיוק בשביל זה יש לנו את המדריכים והשאלות בפורום "מדריכים ושאלות נפוצות".
מרטין - יהיה צורך בממיר מיוחד לקלוט תכני HD מ-YES ? אני מניח שנצטרך ממיר בעל יציאת HDMI , לא ?
MartinHSabag כתב:1. לא נכון. תכני ה-HD שאמורים להיות משודרים עד סוף שנה ב-YES יהיו (בפעם המיליון....) - 1080i50.
2. זה נכון ובדיוק בשביל זה יש לנו את המדריכים והשאלות בפורום "מדריכים ושאלות נפוצות".
...
MetalliJoe
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006
שליחה
כמובן.
Silence speaks louder than words
docco
חבר פעיל מאוד
תגובות: 179
הצטרף: אוגוסט 2005
שליחה
יש בעולם תחנות שמשדרות ב-1080P?
לפי מיטב ידיעתי יש רק 720p/1080i
