מדריך - ביצוע BiAmping עם T-Amp (בקיצור Bi-T-Amping)

[KOOKE]

תודה על התשובה.

לא התכוונתי ל PLINIUS שיש לי...שכן לגביו אכן להערכתי לא יהיה שום רווח בהוספת T-AMP לצורכי BI-AMP .

בהחלט הבאתי את האאודיולאב כדוגמא למגבר "מיד היי" או ב"רמת כניסה" שאולי בכזה מקרה ניתן להפיק רווח טונאלי בהשקעה נמוכה על ידי הוספת T-AMP .

שלמה

[yairf]

גם לא

[ramkol]

יש בילבול קל במושגים,
לפי מילון המונחים שלי יאיר מתאר אכן את מה שציין, כלאמר בי אמפליפיקציה.

יואל,
לפי אך שאני מכיר את המושגים אז:
מגבר אחד עים שני כבלים- בי וואייר
שני מגברים עים שני כבלים- בי אמפי

במיקרה השני הקרוס יבא ליפני המגברים או אחריהם, אבל כך או כך זה יקרא בי אמפליפיקציה..


.

[יקי]

אהלן,
יש לי שאלה של הדיוט שמתייחסת למקרה בו יש לי רמקול עם זוג קונקטורים בלבד: בעיקרון, כל ה T-AMPS יוצאים מהמפעל די דומים עד זהים. שאלתי היא פשוטה: אם אחבר שני מגברים כאלו במקביל, קרי, אפצל את הכניסה לשני המגברים ואחבר את הטרמינלית ביציאה בהתאם לקוטביות ולרמקולים. האם אקבל הגברה כפולה בעצמתה? שהרי, אם המגברים מגיבים באותו טווח זמן לאותו אות נכנס באותם הערוצים, לא אקבל "התאבכות" או ביטול או הרמוניות חדשות. טוב, גם לי זה לא נשמע הגיוני אבל רציתי לדעת איפה טעיתי...

אגב, היום פתחתי את ה T-AMP שלי, העפתי את שקע הכניסה וחיברתי במקומו זוג interconnectors שכמובן את אחד מצידיהם חירבתי והלחמתי למעגל. השינוי בצליל הוא די דרמאטי! עוד התקדמות בדרך למערכת שאפשר לשמוע במטבח... (בקרוב נספק ספק כח הולם ונארוז את הכל בקופסא נורמאלית). הייתכן כי אני שומע את ההבדל או שהכל פסיכוסומטי?

תודה
יקי

[joel]

יש בילבול קל במושגים,
לפי מילון המונחים שלי יאיר מתאר אכן את מה שציין, כלאמר בי אמפליפיקציה.

יואל,
לפי אך שאני מכיר את המושגים אז:
מגבר אחד עים שני כבלים- בי וואייר
שני מגברים עים שני כבלים- בי אמפי

במיקרה השני הקרוס יבא ליפני המגברים או אחריהם, אבל כך או כך זה יקרא בי אמפליפיקציה..


.

...

בניגוד לדיון על כבלים, לדיון על הגדרות יש התחלה, אמצע וסוף.

passive bi-amp = bi-wire
active bi-amp = bi-amp

א. אין לזה חשיבות איך קוראים לזה, כל עוד בכל דיון בנושא יהיה ברור לכולכם על מה מדברים.
אני מקווה שאני לא מבזבז זמן יקר לאנשים לקרוא את החלק המיותר הזה מהת'רד החשוב

ב. בגלל ש-bi-amp יכול להשתמע לשתי פנים, אני מעדיף אישית את השימוש במונח bi-wire.
ההגדרות האלו קרובות ושתיהן טובות, הבלבול היחיד האפשרי הוא ששני אנשים יטענו טענות שנות בזכות/בגנות bi-amping בעוד האחד יתכוון ל-passive והשני ל-active, וכמו שאנחנו מכירים את הפורום שלנו- לא רחוק היום שזה יקרה.

ג. גם אם יש מגבר אחד עם 2 כבלים לכל רמקול, זה יכול להיות קוסמטי, ייתכן שיש שם 4 מגברי מונו שאשר לגשר כל זוג ואפשר שלא, במקרה זה איך נקרא ל-setup? אני מציע שנקרא לו bi wire בין אם אלו 4 מונו בלוקים, שני מגברי סטריאו או מגבר 4 ערוצים אחד, כל עוד המקור זהה בכל זוג ערוצים זה bi-wire (חיווט כפול).


מקורות (ובבקשה רק תציצו בהם לפני שאתם מגיבים להגדרה):
http://forums.soundandvisionmag.com/rss ... e.id=25328
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm#fig5
http://en.wikipedia.org/wiki/Bi-amping
http://en.wikipedia.org/wiki/Bi-wiring

[ramkol]

אהלן ובוקר טוב,

להוציא הקישור של הויקיפדיה על הבי אמפ שהוא לא ברור ולא ממש מדויק, כל שאר שלושת הקישורים תומכים בהגדרה שלי שלעל. שים לב לשירטוטים, גם בויקיפדיה לגבי הבי וויר. בשירטוטים של הבי וויר תמיד מצוייר מגבר אחד שאחריו דרך שני כבלים מצוייר הקרוס.
מגבר אחד שני כבלים- בי וויר
שני מגברים שני כבלים- בי אמפי
במיקרה השני כשהקרוס אחרי המגברים בי אמפ פסיבי. כשהקרוס ליפני המגברים בי אמפ אקטיבי. לדעתי אלו גם ההגדרות שיאיר מחזיק בהם.

אני מציע שנישאר עים הגדרות אלו.


.

[MartinHSabag]

אם אחבר שני מגברים כאלו במקביל, קרי, אפצל את הכניסה לשני המגברים ואחבר את הטרמינלית ביציאה בהתאם לקוטביות ולרמקולים. האם אקבל הגברה כפולה בעצמתה?

...

לא !!!!!
אתה תשרוף את אחד או יותר מהמגברים.
עכבת המוצא של מגבר היא נמוכה מאוד - אידיאלית קצר.
חיבור של יציאה כזו במקביל ליציאה של מגבר אחר משמעותה חיבור קצר ליציאה של מגבר זה אומר דרישה לזרם אינסופי ....

[zy]

מגבר אחד שני כבלים- בי וויר
שני מגברים שני כבלים- בי אמפי
במיקרה השני כשהקרוס אחרי המגברים בי אמפ פסיבי. כשהקרוס ליפני המגברים בי אמפ אקטיבי. לדעתי אלו גם ההגדרות שיאיר מחזיק בהם.

אני מציע שנישאר עים הגדרות אלו.

...

ואחדד למען הסדר- המגברים המשמשים לעניין הנ"ל הינם מגברי סטראו ולכן:

מגבר סטראו אחד- 4 זוגות כבלים= bi wire
שני מגברי סטראו- 4 זוגות כבלים*= bi amp

* ניתן כמובן לשלב bi amp+ bi wire (תכפילו לבד את כמות זוגות הכבלים )

bi amp יכול להיות "אופקי" (לרוב ע"י 2 מגברי סטראו שונים, אחד לנמוכים ואחד למיד היי בכל רמקול)
או "אנכי" (2 מגברי סטראו זהים, כל אחד לרמקול).....

[joel]

אוקי, אני טעיתי ואני מתנצל. אני מקבל את דברי כל קודמי: יאיר, רמקול וזי.

יש 3 קטגוריות ולא 2.



מגבר אחד ו-4 כבלים - bi-wire
- תמונה 1

שני מגברים ללא קרוס אקטיבי - passive bi-amp
- תמונה 2

שני מגברים עם קרוס אקטיבי - active bi-amp
- תמונה 3



מצויין, עכשיו הכל ברור ופשוט!



הערה:
bi-wire מאוד דומה ל passive bi-amp ואין בו את רוב היתרונות המשמעותיים של active bi-amp, ויש לשים לב לכך.

מכאן נבע הרצון שלי לאחד את bi-wire ו- passive bi-amp תחת הגדרה אחת (bi-wire בקיצור) ולקרוא ל-active bi-amp גם כן בשם קצר יותר: bi-amp. אני מבין שהדבר גורם לבילבול הרבה יותר גדול מכפי שחשבתי...


מקור התמונות: http://forums.soundandvisionmag.com/rss ... e.id=25328

[yairf]

[zy]

הערה:
bi-wire מאוד דומה ל passive bi-amp ואין בו את רוב היתרונות המשמעותיים של active bi-amp, ויש לשים לב לכך.

...

עם זאת-

bi-amp אופקי המיושם ע"י 2 מגברים שונים לכל רמקול (כלומר מגבר סטראו אחד מפעיל, לדוגמא את הוופרים ב 2 הרמקולים ומגבר סטראו שונה מפעיל את המיד היי בהתאם),
שונה בתכלית מ bi-wire

[shlezman]

אם כך active bi-amping בלתי אפשרי ברמקול נורמלי, שכן זה מכיל את הקרוס בפנים וכדי לעקוף אותו צריך לפרק את הרמקול וכן וגם לדעת את תדר ה קרוס שלו (במקרה הטוב) ובמקרה של 3WAY זה מסתבך עוד יותר שכן צריךactive tri-amping

לדעתי הפתרון הזה מתאים רק לרמקול DIY

passive bi-amping הוא פתרון יותר ישים , ניתן גם להשתמש ברסיבר עם AB (אני יודע שמדובר באותו ספק ובכל זאת זה עובד בדוק) עם פחות כבלים מפוצלים וחיבורים אקראיים.

כל שאר המושגים הם כבר על גבול הוודו

[varon]

אוקי, אני טעיתי ואני מתנצל. אני מקבל את דברי כל קודמי
...


הערה:
bi-wire מאוד דומה ל passive bi-amp ואין בו את רוב היתרונות המשמעותיים של active bi-amp, ויש לשים לב לכך.
מכאן נבע הרצון שלי לאחד את bi-wire ו- passive bi-amp תחת הגדרה אחת (bi-wire בקיצור) ולקרוא ל-active bi-amp גם כן בשם קצר יותר: bi-amp. אני מבין שהדבר גורם לבילבול הרבה יותר גדול מכפי שחשבתי...

...

לדעתי, passive bi-amp נותן את כל היתרונות של active bi-amp עם החיסרון של אבדן
אנרגיה של 5%~20% ביחידת הקרוס, שזו מתבטא בהנחתה של עד 1db, ממש לא קריטי.

יש בו הפרדה חשמלית מוחלטת בין היחידות, דחיפת יחידת הבס המאתגרת יותר מבחינת
עומס ללא השפעה על הגברת המיד והגבוהים, והספק כללי גבוה יותר.

לעומת זאת bi-wire זהה חשמלית לחיבור רגיל, מלבד ערך התנגדות שונה בין היחידות.
למעשה "הקצר" המקורי הוחלף בהתנגדות (קטנה אך מדידה בהחלט) שמכניסה גורם בלתי ידוע למעגל הקרוס-אובר,
יכולה ליצור הפרש פזות קליל בין היחידות ועוד.
ויש המפרשים זאת באוזנם כיתרון, למרות שזו לא הייתה כוונת המשורר.

למעשה מאמר שקראתי מטעם חברת רמקולים מכובדת מאוד, ציין כי הם לא ממליצים
על bi-wire ו-bi-amp בגלל שהתוצאות שונות מהתכנון הקפדני שלהם.
ב-bi-wire נוספת ההתנגדות הנ"ל, וב-bi-amp, שני המגברים אינם זהים לחלוטין.

כמובן, יעשה כל איש הטוב לאוזניו, כי זה העיקר.

אבי.

[joel]

אבי, עם כל הכבוד, אתה פשוט טועה.

ל-bi-amp פאסיבי ואקטיבי יש מעט מאוד במשותף.

המאמר הבא של אליוט מציג את דעתי בצורה מכובדת ומנומקת:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

במקום שאני אתחיל לצטט קטעים שלמים מהמאמר כנגד התגובה שלך, אנא קרא אותו בעיון.

יואל.

[varon]

אבי, עם כל הכבוד, אתה פשוט טועה.

ל-bi-amp פאסיבי ואקטיבי יש מעט מאוד במשותף.

המאמר הבא של אליוט מציג את דעתי בצורה מכובדת ומנומקת:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

במקום שאני אתחיל לצטט קטעים שלמים מהמאמר כנגד התגובה שלך, אנא קרא אותו בעיון.

יואל.

...

יואל,

הרשה לי לשמור על דעתי, גם אחרי קריאת המאמר

הנחת המוצא במאמר שעכבת הדרייבר קבועה, קצת תלושה מהמציאות.
והצגת הקרוס עם נקודות השיא החזקות (תמונה 2.5) ברמקול המתוכנן נכון מנוצלות בצורה
שתיפול על תדרים הקרובים לתהודה העצמית של הדרייבר, ומאזנות אותו.

כמובן שאפשר לבנות קרוס-אקטיבי שיבצע את אותה עבודה, ואחד הרמקולים הטובים
ששמעתי עושה שימוש בכזה קרוס אקטיבי, אבל מניסיוני האישי ההבדל בסאונד
בין הגברה רגילה לבין bi-wire קטן משמעותית לזה שנוצר בשימוש ב-passive bi-amp
שהמגרעה הגדולה בו ביותר לפי המאמר, ה-DP, אינה הדבר הקריטי ביותר לאיכות הסאונד,
והיתרון הגדול של ה-active, ההפרדה החשמלית בין היחידות קיימת גם ב-passive.

Essentially, the ideal arrangement is to use a separate amplifier for each loudspeaker driver in the system. Although there are still many who consider this to be overkill, the advantages are so compelling that there is no reason not to adopt this approach as a matter of course.

...

passive biamping ... Certainly, there may be some minor improvements in some cases, but they have nothing to do with driver damping

...

וגם הסיכום של המאמר, היא דעה.

In my opinion, passive biamping (using two amps, but retaining the passive crossovers) is a waste of an amplifier

...

וכמו שכל עיתונאי סקפטי היה אומר, לכותב המאמר יש אינטרס כלכלי
להציג פתרונות שאינם מכניסים לו כסף כנחותים ...

עוד מעט נגדיר passive-bi-amp כ-active-bi-wire

אבי.

[motico]

joel

אני מצטרף להבעת דעה בקשר ל active/passive bi-wire, ומבלי לקרוא את המאמר (עדיין).

אין לי ספק שתאורטית active-bi-wire עדיף. חיבור הפילטרים לפני המגבר מאפשר בניית פילטרים מדויקים יותר עם שיפוע פילטר חזק ומבוקר יותר ממה שבונים ב passive. טיפול קל יותר בנקודות תורפה של הרמקול שיפור הדהוד ואפילו אפשרות להדגשה של תדר הבס לרמה המתאימה. ה active גם זול יותר ולא מצריך הכנסת רכיבים משופרים כמו קבלים עם Q גבוה או סלילים גדולים כדי שלא יגיעו לרוויה ולעיוותים בקלות.

אבל כל זה תאורטי. כי כדי להגיע למצב הזה צריך להתאים את הפילטר שנמצא לפני המגבר בצורה מדויקת לרמקול שנמצא אחרי המגבר. אין אפשרות להכניס פילטר כללי לגבוהים ופילטר כללי לנמוכים ובזה לסגור את העניין. למעשה ברגע שמחליפים רמקול חייבים להחליף גם את הפילטר.

לעומת זאת אין לי ספק ש passive-bi-amp הוא יותר מעשי ולכן ברב המקרים גם יותר נכון.
לרמקול יש נקודות חולשה אקוסטיות שחברות רציניות מנסות לפתור, והן עושות את זה בעזרת הקרוס. למעשה החברות משתמשות בקרוס לא רק כדי לפצל את הצלילים לדרייבר המתאים, הן מנצלות את הקרוס גם לתקן בעיות אקוסטיות בתדרים שלא קשורים לתדרי החיתוך של הדרייברים, והן עושות את זה ע"י תוספת של מעגלי תהודה ומנחתים לתדרים לא רצויים.
התכנון של הקרוס הוא לא רק להפרדה, לכן passive-bi-amp הוא יותר מעשי כי הוא בנוי ומתוכנן לרמקול שבו הוא נמצא.

אם הייתי מקבל מהחברה שתכננה את הרמקול גם את הפילטר האקטיבי שמתאים לו, זה היה מעולה. אם לא, אז מבחינתי passive-bi-amp בבקשה.

[joel]

joel

אני מצטרף להבעת דעה בקשר ל active/passive bi-wire, ומבלי לקרוא את המאמר (עדיין).

אין לי ספק שתאורטית active-bi-wire עדיף. חיבור הפילטרים לפני המגבר מאפשר בניית פילטרים מדויקים יותר עם שיפוע פילטר חזק ומבוקר יותר ממה שבונים ב passive. טיפול קל יותר בנקודות תורפה של הרמקול שיפור הדהוד ואפילו אפשרות להדגשה של תדר הבס לרמה המתאימה. ה active גם זול יותר ולא מצריך הכנסת רכיבים משופרים כמו קבלים עם Q גבוה או סלילים גדולים כדי שלא יגיעו לרוויה ולעיוותים בקלות.

אבל כל זה תאורטי. כי כדי להגיע למצב הזה צריך להתאים את הפילטר שנמצא לפני המגבר בצורה מדויקת לרמקול שנמצא אחרי המגבר. אין אפשרות להכניס פילטר כללי לגבוהים ופילטר כללי לנמוכים ובזה לסגור את העניין. למעשה ברגע שמחליפים רמקול חייבים להחליף גם את הפילטר.

אם הייתי מקבל מהחברה שתכננה את הרמקול גם את הפילטר האקטיבי שמתאים לו, זה היה מעולה. אם לא, אז מבחינתי passive-bi-amp בבקשה.

...

הנסיון שלי הוא עם פילטרים דיגיטליים.

לתכנת/לשנות פילטר דיגיטלי זאת פעולה פשוטה מאוד.
ולגבי תדרי החיתוך? מאוד פשוט לברר אותם, מריצים sweep על הפילטר הפאסיבי ומבררים לבד, חוץ מזה הפילטר הפאסיבי מתוכנן להסתדר עם כמה פרמטרים שלא תמיד רלוונטיים במקרה האקטיבי, ולפעמים לשחק עם התדרים תורם לצליל, לא צריך לפחד מזה.

למיטב הבנתי, גם בפילטרים אלקטרוניים אין שום בעיה לקבוע תדרים שונים, זה הרבה יותר זול מלשנות פילטר פאסיבי.


רשימת הייתרונות שיש לסטאפ אקטיבי על פאסיבי ארוכה (מארגן ומוסיף על דברי motico):
- פחות IMD
- ניצול אופטימלי של נצילות כל דרייבר, לא חייבים לאזן אותם פאסיבית, אפשר להגביר פחות או יותר
- שיפור בנצילות הכללית בגלל שאין קרוס
- עקומת אימפדנס נוחה יותר לדרייברים
- ניצול אופטימלי של ההגברה כי כל מגבר עובד על רוחב פס מצומצם
- אפשרות להנחתה של עשרות DB בפילטר אלקטרוני ואלפי DB בפילטר דיגיטלי

ואלו הייתרונות המרכזיים.

יש שטוענים כנגד הגברה אקטיבית שהפילטר האקטיבי מוסיף יותר רעש בסופו של יום מפילטר פאסיבי הייאנד טוב.
אין לי הרבה מה לומר נגד טענה זו, פרט לכך שפילטר פאסיבי ברמה כזו יהיה משמעותית יותר יקר ומשמעותית פחות גמיש.

יש שטוענים שבסופו של יום, למרות כל הייתרונות הכתובים במערכת ביתית, המעבר לאקטיבי לא מוצדק.
זה כבר עניין של טעם אישי.

יואל.

[the-hexx]

שלום לכולם. עלו לי מספר שאלות בעקבות הכתבה - מצטער אם הן טריויאליות מעט, אני די חדש בתחום...

ברשותי t-amp המחובר לרמקולי polk audio 30 ולבורר אנלוגי של input שמחובר לCD פשוט של פיוניר ולמחשב (רחמנא ליצלא). בסך הכול אני די מרוצה מכל העניין - אני משוכנע שיש מערכות טובות יותר, אבל אני לא מגדיר את עצמי אודיופיל של ממש (רק מיוזיקפיל...), ואני לא מרגיש שממש חסרה לי עוצמה (את כפתור הווליום אני לא מסובב עד הסוף, וגם בשלושת רבעי הדרך אני לא מרגיש ירידה של ממש באיכות). בכל מקרה, הכתבה הנ"ל סיקרנה אותי, ותהיתי אם כדאי להוסיף לעסק עוד t-amp נוסף. לפי החישוב שלי מדובר בכ400-500 ש"ח (מגבר, מתאם לחשמל, כבלים נורמליים, וקונקטורים לטי-אמפ ולרמקולים). האם אני צפוי להרגיש בהבדל? האם יחול שינוי מלבד העוצמה? אם אני לא מוסיף לחבילה גם pre-amp יהיה לי שליטה על הווליום של כל צד בנפרד? (ואז צריך לשמור שהגובה דומה בשני המגברים...) בנוסף, כמה שאלות על החיבור עצמו:

1. על הרמקול לא מסומן high וlow - האם להניח שהעליונים הם הhigh?
2. המגשרים - הכוונה לחתיכות המתכת שמחברות בין הhigh לlow?
3. ראיתי את האפשרות שהעלה ron_a להשתמש בכבל RCA לPL - אני משתמש בכבלים של 1 PL ל2 RCA - איפה ניתן למצוא כבל של אחד לאחד (מה שלפי מיטב הבנתי אני צריך).
4. אשמח לשמוע גם הצעות נוספות לשיפור של המערכת שברשותי

[zion1234]

הי רציתי לדעת עם שווה להישתמש ב bi amp ברסיבר של ימהה או שזה משמעותי רק במגברים

[yairf]

שווה לנסות, לא בטוח שזה ייתן הרבה, זה מאד תלוי בתכנון הספציפי של המגבר