המלצות לשיפור רשת החשמל

אורי_ו · שליחה #21 09/09/2007 18:32

איל ממש לא נכון מה שאמרת.

זה פורום מקצועי בסופו של יום. התיאוריה חשובה באותה רמה. בתגובה שלך היא של אדם שחושב הרבה יותר כלכלית מאשר פרקטית.

אני אגב לא מאמין שאתה תדע אם זה היה עיוור לחלוטין. ברמת ניסוי פלסיבו.

שליחה #22 09/09/2007 19:49

תיאוריה זה דבר חשוב, אבל לא נראה לי שאם יערך כאן דיון טכני שיתרכז באלקטרוניקה ובמדידות חשמליות יהיו ממנו תוצאות מעשיות או שהוא יהיה מעניין במיוחד.
מאיפה אני יודע? מעקיבה של שנים אחרי עשרות עמודי ויכוחים טכניים בפורום של תפוז.

לגבי מה שאני יכול להבחין או לא:

1) מאיפה לך מה הייתי מבחין או לא?
2) ואם לא אבחין, וגם במבחן עיוור בין מגברים לא אבחין בהבדלים - אז מה? זה אומר שגם כל המגברים נשמעים אותו דבר?

diz1 · שליחה #23 09/09/2007 19:56

אילפור כתב:מעניין ברמה התיאורטית, אבל נראה לי שלרוב האנשים בפורום הזה התיאוריה פחות חשובה.

אני מציע לך ולכל מי שמתעניין בנושא פשוט לנסות בעצמו. כמו ההבדלים שקיימים או לא קיימים בין מגברים, בין כבלי רמקולים וכ"ו, המבחן האמיתי הוא השמיעה.
...

אתה צודק לחלוטין.
גם כאילו שמתבססים על 5 יחידות פיזיקה בתיכון או תואר ראשון בכימיה של המזרח התיכון-כאשר הם באים לרכוש או לצרף בחינם מכשיר אודיו אצלם, הם עושים זאת דרך פעולה מוזרה שנקראת ה"הקשבה".
אני מקבל הסברים טכנוקראטים רק מכאילו שנוהגים ברציונאליות.
ההגדרה של רציונאליות בעייתית , אך בכל הגדרה שלא תהיה- מושג עקביות יכלל בהגדרה של רציונאליות. אדם רצינאלי שהחליט לא להכניס יד אל האש , יעשה זאת בין אם האש ממקור חשמאלי, גז או עצים.

נחזור ל"אודיופילים"- אילו שבטוחים שהחוויה (העיוורת, ללא גירויים של מראה המוצר) מוסבר על ידי שורה של מדידות- יקנו רמקול ללא שום האזנה אלא על פי נתוני מדידה. גם אילו שלא מאמינים לנתוני המדידה המפורסמים על ידי יצרנים, יבחרו רמקול לאחר שימדדו בעצמם ויחליטו על פי המדידה. כך גם נכון למגבר לסידי או כבל.
כל עוד פעם אחת מחליטים על פי השמיעה ופעם שניה על פי המדידה ופעם שלישית על פי האמונה ותאוריה פסאודו מדעית -ברור שבחירתם זו איננה רציונאלית פר ההגדרה.
בשיחותי עם מספר יצרנים DIY ומסחריים, חלקם עם ידע עמוק בחשמל אלקטרוניקה ועוד- התיאוריה הוא משהוא שיוצאים ממנו. כיצד המוצר בסופו של דבר ישמע -תלוי בפידבק וכוונונים שמגיעים מפעולה המשונה הזו שנקראת "האזנה".

itzo · שליחה #24 09/09/2007 20:12

אורי_ו כתב:איל ממש לא נכון מה שאמרת.

זה פורום מקצועי בסופו של יום. התיאוריה חשובה באותה רמה. בתגובה שלך היא של אדם שחושב הרבה יותר כלכלית מאשר פרקטית.

אני אגב לא מאמין שאתה תדע אם זה היה עיוור לחלוטין. ברמת ניסוי פלסיבו.
...

לא הבנתי מה הכוונה לפורום מקצועי.

המקצוע שלי בתחביב הזה הוא לגרום למערכת שלי להסב לי כמה שיותר הנאה.
אני לא מבין כלום בפיזיקה וחשמל, וכמוני אני מאמין יש עוד מספר מועט חברי פורום.

יש סיפור של קישון שחיפש את ההדיוט המושלם בספורט כדי למלא טוטו.
כל פעם מצא מישהו שלא הבין כלום בכדורגל והיה מצליח לזכות בפרס.
הבעיה היתה שאחרי מספר פעמים אותו הדיוט התחיל ל"הבין" בתאוריה, ואז הוא היה מחפש הדיוט חדש.
בסופו של דבר הוא הגיע לכלב שלו, שגם הוא אחרי מספר זכיות התחיל לכשכש בזנב כששמע את השם של מכבי ת"א.

הנמשל, לפעמים התאוריות מסתירות את העובדות הפשוטות.

עזוב תאוריות, לך חפש משהו עם ציוד וניסיון שיאפשר לך לשמוע בקלילות מה גורמים כבלים, חשמל ושאר מיני "אביזרי וודו".

ofek4490 · שליחה #25 09/09/2007 22:04

כמהצריכים לעלות מייצבי מתח?
נראה לי שאלך בינתיים על פיוזים נפרדים ורישות טוב יותר הצעות 1-4 של איילפור
מישהו כבר ביצע שינויים כאלו והרגיש שינוי לטובה באיכות?

chalmh · שליחה #26 09/09/2007 22:43

חברה,

אני שמח שהוויכוח נפתח. היה לי ברור מלכתחילה שיהיה קושי לרבים לקבל את שהעליתי בפורום, אולם רציתי לחשוף בפניכם את הפן השני. אין לי כוונה "לקעקע" את אמונתכם בתחביב כי גם אני "חולה" בו. על אף הכל נאמרים בפורום דברים בעלי ערך מוסף, מה יותר ומה פחות. הדבר דומה לנסות להפוך "חרדי" לחילוני באמונתו ועל פי רוב זה נועד לכישלון (מבלי לפגוע בדתיים, רק כאנלוגיה). אבל עצתי לכם, לעולם היו ספקנים ושמעו לדעות מנוגדות, לאסכולות שונות. בסוף ההחלטה היא אינדיבידואלית וצריכה להיות עפ"י הוכחה ולא שמועה, עפ"י ההיגיון ולא עפ"י הרגשה.
תבחרו ציוד על פי שמיעה והשוואה. וכשמשווים ציוד, לשנות רק מרכיב אחד בכל פעם. אם אלו הם כבלים האזין להבדלים רק בין שני סוגי כבלים ולהחליט כאשר שאר התנאים נותרים זהים. לגבי שינוי ברשת החשמל זה יהיה קצת קשה להשוות ללא כלים "מדעיים" או השוואה סמוכה מאוד בממד הזמן, כלומר מיתוג בין שני מצבים באותו פרק זמן.
לפני שאתם מחליטים לבצע שינוי כלשהו, לעולם בקשו את ההסבר המדעי שיוכיח שאמנם השינוי הכרחי ועובד. איך ובאיזו מידה השינוי ישפר את המצב (ערכי ביצוע). לדוגמה: אם מישהו מקצועי עומד מולכם מבטיח לשפר את רמת הנחתת הרעש במערכת שלכם הוא יוכל להתחייב על ערך הנחתה מספרי ב-DB (אם הוא אכן מקצוען ולא סוחר ממולח). אם הוא אומר לכם "אני בטוח שזה ישפר" אז במחילה מכבודו שייקוב במספרים. הרגשה שזה ישפר היא לא הוכחה שאכן זה ישפר. אם מישהו אומר לכם שעיבוי הכבלים לרמקולים משפר את איכות השמע אז שיאמר באיזה רמה זה משפיע על רוחב הפס, העברת ההספק וכו'. זכרו תמיד לשאול: "למה? איך? בכמה? ועלות מול תועלת זה כבר העניין שלכם".

שאו ברכה ובהצלחה.

חנן [email protected]

itzo · שליחה #27 09/09/2007 23:10

חיים

לי יש ציוד לא זול בבית, ואני אפילו לא יודע מה להתחיל לשאול, אז בטח שגם לא אבין את התשובה.

יש הגיון רב בגישתך שלא חכם להשקיע סכום רציני בקנייה עיוורת, אלא תמיד לאחר בדיקת שמיעה אצלך במערכת ובבית שלך.

לכן כבלים, ספייקים, מגברים וכו' נבדקים אצל רובנו בביתם, ואם עושה טוב - קונים, לא טוב - לא קונים (אפילו יותר טוב

)

אכן, היוצא מן הכלל הוא החלפת החיווט בקירות ופיוזים בלוח, אשר אינם מאפשרים בדיקה חוזרת. ( לא נראה לי שזה הרכיב בעלות היקרה ביותר במערכת מושקעת)

אורי_ו · שליחה #28 09/09/2007 23:14

סה"כ מה שחיים מנסה לומר זה שלכל דבר בתחום הזה יש הסבר.

ההסברים הם שילוב של המון גורמים. בסופו של דבר הכל פה , ,זה פיזיקה, חשמל , וכו..
אפשר הכל להסביר ברמת האלו. זה כן מדע מדוייק. רק שצריך לשבת ולמדוד ולכמת אותו.

כאשר חיים מסתכל על זה , הוא מכמת בראשו את המצב, ואז חושב האם הוספת X מסויים למשוואה יתן תוצאה שהיא בעלת חשיבות אמיתית בעולם המדעי או או שהיא בטלה בשישים , או מה שפיזיקאים ואנשי אלקטרוניקה עושים , פשוט מזינחים מספרים במשוואות .

אם נתחיל למדוד פנימה לעומק הכל אפשר לבדוק. ולכן הוא אומר שיש דברים שההשפעה שלהם היא כ"כ זניחה שכאשר נכמת אותם הם זניחים.

כל אחד ומחשבתו.

יש פה הרבה שהמחשבה הלוגית שלהם עובדת בצורת התת מודע כ: השקעתי שקל או אלף ,אבל שיניתי את זה , וזה וזה ואני מקבל שיפור עצום.
ויש אנשים כמו חיים שמסתכל על כך בצורה המתמטית/הנדסית . כי אצלו התת מודע בעניין עובד אחרת.

מי צודק? שאלה טובה.
כנראה שכשתהיה תשובה מתמטית לאלהים , נוכל לקבוע שהמתמטיקה צודקת.
עד אז אלהים יודע.

שליחה #29 09/09/2007 23:31

שום איש מדע לא יגיד: " הנתונים הם ככה וככה, גורמי השגיאה זניחים, אני בטוח שאני מכיר את כולם, לכן לא אטרח לבצע את הניסוי כי אני יודע את התוצאה".

ואם יש מישהוא שאומר דבר כזה, זו אמירה לא מדעית.

אמירה מדעית היא: "אני אעשה את הניסוי, ואם מה שידעתי עד היום לא מסביר את התוצאות, אעבוד על התיאוריה".

והניסוי, רבותי, הוא השמיעה עם האוזניים שלנו. אם שמענו הבדל, אפשר להתחיל לנסות להסביר למה.

itzo · שליחה #30 09/09/2007 23:33

קבעת עובדה שהכל מדיד, ולדעתי היא לא נכונה.
יש אפשרות שלא הכל מדיד, ובנוסף יכול אפילו להיות שאנחנו לא יודעים מה ואיך למדוד.

אבל היינו בויכוח הזה, ואני חושב שבסוף כל אחד נשאר ב"דעתו" אבל הוסכם שהמדד הנכון ביותר הוא מבחן השמיעה, שעל אופן ביצועו הויכוח עדיין נמשך.

אורי_ו · שליחה #31 09/09/2007 23:46

ווואו אתם מקובעים כמו עץ עתיק.

itzo · שליחה #32 09/09/2007 23:59

ואתה אורי?

InbarHovav · שליחה #33 10/09/2007 0:38

chalmh, גם אני בדיוק כמוך חושבת בצורה מאוד טכנית.

כל מה שכבת הוא נכון מלבד דבר אחד.

אם רשת החשמל נושאת רעש אלקטרו מגנטי ואפילו אם גוף המגבר בנוי לתלפיות ומחובר להראקה. עדיין כל אותם רעשים יכנסו למגבר דרך כבל ההזנה של הרשת ואז השנאי הופך לאנטנה רבת עוצמה.

ועל זה כח הוויכוח, ולכן גםאנשים מרגישים שיפור בצליל שהם מיצבים את מתח ההזנה לפני הכניסה למגבר.

chalmh · שליחה #34 10/09/2007 6:16

InbarHovav:

בחיים, אבל בחיים, שנאי המיועד ל-50HZ לא יהפוך לאנטנה עבור תדרי רדיו. הרכב הגרעין הברזלי שלו לא מאפשר את זה. חפשי על הענין חומר ברשת. אני לא אסביר כאן למה מה שקבעת הוא לא נכון משתי סיבות. האחת - שזה יצריך הסבר ארוך ושנית - הרי "מאמינים" לא יזוזו מאמונתם.

כל השאר, "אודיופיל על מערכתו יחיה"

אני נהנה מכל רגע בפורום

חנן [email protected]

אורי_ו · שליחה #35 10/09/2007 8:07

מה איתי? אני ממש לא מקובע. הלוואי.
אני פשוט מקובע בדעה אחת, שלכל דבר יש הסבר.

chalmh · שליחה #36 10/09/2007 8:35

אורי,

יש מי שמתכנן מערכות שמע ואלקטרוניות אחרות ויודע בדיוק איך ולמה הן פועלות כפי שהן פועלות. יש מי שנדמה לו איך מערכות כאלו פועלות והופך בין לילה למומחה (מבלי לפגוע אישית באף אחד) שיודע להסביר למי שמתכנן איך העסק פועל. המעניין הוא שאלו שמתכננים את המערכות הללו הם ה"פתוחים" לדעות שונות וסותרות (כמובן מוכחות) ו"המומחים" ו"בעלי הניסיון" דבקים באמונתם. פילוסופיה מעניינת, לא.

המוצר נמצא בתוך האריזה והוא לא האריזה עצמה (והמבין יבין).

חנן [email protected]

שליחה #37 10/09/2007 8:58

chalmh כתב: יש מי שמתכנן מערכות שמע ואלקטרוניות אחרות ויודע בדיוק איך ולמה הן פועלות כפי שהן פועלות.
...

וזה מה שטוען אותו "מומחה":

chalmh כתב:במערכות יוקרה הגדילו לעשות והתקינו משרן בעל השראות של כמה וכמה הנרי שהורג את כל רכיבי ה-AC שהתגנבו.
...

אני מבין שמבחינתך מערכות יוקרה = מגברי מנורות וזהו? ומה אם אלו שיש להם מערכת יוקרה שלא כוללת מגבר מנורות עם "משרן" כזה גדול? אתה באמת חושב שמשרן זה מה שיהרוג את כל ההפרעות?

ואח"כ מוסיף:

chalmh כתב: יש מי שנדמה לו איך מערכות כאלו פועלות והופך בין לילה למומחה (מבלי לפגוע אישית באף אחד)
...

אכן - נתת תאור מדויק.

itzo · שליחה #38 10/09/2007 10:24

chalmh כתב:אורי,

יש מי שמתכנן מערכות שמע ואלקטרוניות אחרות ויודע בדיוק איך ולמה הן פועלות כפי שהן פועלות. יש מי שנדמה לו איך מערכות כאלו פועלות והופך בין לילה למומחה (מבלי לפגוע אישית באף אחד) שיודע להסביר למי שמתכנן איך העסק פועל. המעניין הוא שאלו שמתכננים את המערכות הללו הם ה"פתוחים" לדעות שונות וסותרות (כמובן מוכחות) ו"המומחים" ו"בעלי הניסיון" דבקים באמונתם. פילוסופיה מעניינת, לא.

המוצר נמצא בתוך האריזה והוא לא האריזה עצמה (והמבין יבין).

חנן [email protected]
...

מצטער על ההכללה,
אתה ממש העתק מדויק של חלק ניכר מאנשי ה"טכנולוגיה" שמסתובבים בפורום הזה ובאחרים.
קומבינציה של ידע תאורטי בסיסי עם התנשאות וקורטוב של אטימות, והכל עטוף בציניות מאוד
לא מתוחכמת.

תבין, זה שאתה יודע למדוד כבל, לא הופך אותך בהכרח למאזין טוב ממני.
והפורום הזה הוא בעיקר בנושאי האזנה .

אורי_ו · שליחה #39 10/09/2007 10:53

itzo קצת ענווה.

itzo · שליחה #40 10/09/2007 11:05

אני חושב שהצניעות אצלי, ואת הצעתך כדאי שתשיא לחנן וגם לעצמך.

לא אני כתבתי " מקובעים" ולא אני כתבתי באופן ציני על התנהלותם של אילו שלא מבינים את נבכי האלקטרוניקה.

בחור צעיר, יש לך הרבה מה ללמוד - לא נראה לי שאתה רוצה.

המלצות לשיפור רשת החשמל

תגובה:

Re: הויכוח בינך ובין יאיר

מה שמוצג כאן לא דומה למדע.