מה דעתכם על המפרט הזה לגיימינג כבד ?
- GalZohar
-
- חבר פעיל במיוחד

- תגובות: 832
- הצטרף: אוקטובר 2020
אם לא עושים OC אני לא מבין למה להשקיע סכום מעל המינימום בקירור. קירור סטנדרטי אמור לעשות יופי של עובדה בלי OC. וגם בלי OC כנראה שלא הייתי משקיע ב-i7 אלא אם כן יש עודף תקציב שאין משהו יותר טוב לעשות איתו ובתנאי שזה i7 מדור זהה/מתקדם יותר ועם מהירות שעון גבוהה יותר לעומת ה-i5 הנבחר.
לוח אם גם לא צריך להיות יוקרתי מדי בלי OC. רק צריך לוודא שלא יהיו חסרים לו פיצ'רים חשובים ושיש בו מקום לכל מה שאתה רוצה לשים בו.
אם יש לך מארז גדול וספק כוח סביר לא אמורה להיות בעיה לשדרג כרטיס מסך בהמשך כל עוד לא תהיה מהפיכה טכנולוגית (ואז כלום לא יעזור לך בכל מקרה).
לגבי המעבד גם אין לך יותר מדי מה לעשות, כל לוח אם שיתאים למעבד שלך יאפשר שדרוג מעבד באותה מידה - אם המעבד מתאים ל-socket אז הוא מתאים, ואם לא אז לא. אין הבדל בין יקרים לזולים מהבחינה הזו. תניח שאם אתה תרצה לשדרג מעבד לוח האם ילך לפח.
מהירות של זכרונות זה גם משהו שלמיטב ידיעתי מהווה פקטור לא משמעותי במיוחד לביצועים הכללים של המחשב במשחקים.
בסוף אם יש עודף כסף וכבר יש את כל הבסיס: i5 מסדרה מובילה, SSD מהיר, ספק איכותי ומספק, לוח אם שלא חסר בו כלום ומארז יחסית שקט ומאוורר עם פילטרים, אז שאר הכסף בעקרון יכול בכיף ללכת לכרטיס המסך, ששם בערך השמיים הם הגבול, וכדאי מאד לבדוק benchmarks למשחקים קיימים כדי להבין אם שווה לך להשקיע שם עוד או לא.
לוח אם גם לא צריך להיות יוקרתי מדי בלי OC. רק צריך לוודא שלא יהיו חסרים לו פיצ'רים חשובים ושיש בו מקום לכל מה שאתה רוצה לשים בו.
אם יש לך מארז גדול וספק כוח סביר לא אמורה להיות בעיה לשדרג כרטיס מסך בהמשך כל עוד לא תהיה מהפיכה טכנולוגית (ואז כלום לא יעזור לך בכל מקרה).
לגבי המעבד גם אין לך יותר מדי מה לעשות, כל לוח אם שיתאים למעבד שלך יאפשר שדרוג מעבד באותה מידה - אם המעבד מתאים ל-socket אז הוא מתאים, ואם לא אז לא. אין הבדל בין יקרים לזולים מהבחינה הזו. תניח שאם אתה תרצה לשדרג מעבד לוח האם ילך לפח.
מהירות של זכרונות זה גם משהו שלמיטב ידיעתי מהווה פקטור לא משמעותי במיוחד לביצועים הכללים של המחשב במשחקים.
בסוף אם יש עודף כסף וכבר יש את כל הבסיס: i5 מסדרה מובילה, SSD מהיר, ספק איכותי ומספק, לוח אם שלא חסר בו כלום ומארז יחסית שקט ומאוורר עם פילטרים, אז שאר הכסף בעקרון יכול בכיף ללכת לכרטיס המסך, ששם בערך השמיים הם הגבול, וכדאי מאד לבדוק benchmarks למשחקים קיימים כדי להבין אם שווה לך להשקיע שם עוד או לא.
- TheCoolest
-
- אחראי תחום מסכים

- תגובות: 20198
- הצטרף: מאי 2007
- שם מלא: ארתור ליברמן
- מיקום: רמת גן
@Snir6590
·
הכי טוב כרגע זה לחכות להשקה של AMD, וככל הנראה לבחור במעבד של AMD.
·
הכי טוב כרגע זה לחכות להשקה של AMD, וככל הנראה לבחור במעבד של AMD.
-
Snir6590
-
- חבר פעיל

- תגובות: 66
- הצטרף: אוגוסט 2013
אז לפי מה שאני מבין מכולכם פה , לא כדאי לי ללכת על המפרט הזה ?
דיברתי עם TMS והם אמרו ש3070 יגיע לקראת אמצע נובמבר, אז עדיף לחכות למעבדיל החדשים של AMD ?
אני מודה, הייתי מבולבל לפני שפרסמתי פה ועכשיו אני מבולבל הרבה יותר.
דיברתי עם TMS והם אמרו ש3070 יגיע לקראת אמצע נובמבר, אז עדיף לחכות למעבדיל החדשים של AMD ?
אני מודה, הייתי מבולבל לפני שפרסמתי פה ועכשיו אני מבולבל הרבה יותר.
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
-
Snir6590
-
- חבר פעיל

- תגובות: 66
- הצטרף: אוגוסט 2013
@ChinggisKhan
·
ואם אין אפשרות לחכות ? (זו פשוט מתנת יום הולדת).
מה היית משנה במפרט הנוכחי ?
·
ואם אין אפשרות לחכות ? (זו פשוט מתנת יום הולדת).
מה היית משנה במפרט הנוכחי ?
- TheCoolest
-
- אחראי תחום מסכים

- תגובות: 20198
- הצטרף: מאי 2007
- שם מלא: ארתור ליברמן
- מיקום: רמת גן
@Snir6590
·
מה ז"א לא יכול לחכות? אם אתה יכול לחכות ל-GTX3070, אז סביר להניח שאתה יכול לחכות ל-5.11.
·
מה ז"א לא יכול לחכות? אם אתה יכול לחכות ל-GTX3070, אז סביר להניח שאתה יכול לחכות ל-5.11.
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
אם אתה לא יכול לחכות אתה יכול לקנות את המחשב שלי ואני אשדרג בעוד שבועיים... 
-
Snir6590
-
- חבר פעיל

- תגובות: 66
- הצטרף: אוגוסט 2013
@TheCoolest
·
כן, 5/11 הכרזה, השאלה מתי הוא זמין כבר בארץ ?
·
כן, 5/11 הכרזה, השאלה מתי הוא זמין כבר בארץ ?
- TheCoolest
-
- אחראי תחום מסכים

- תגובות: 20198
- הצטרף: מאי 2007
- שם מלא: ארתור ליברמן
- מיקום: רמת גן
@Snir6590
·
ב-5.11
ההכרזה הייתה ב-8.10
·
ב-5.11
ההכרזה הייתה ב-8.10
-
Snir6590
-
- חבר פעיל

- תגובות: 66
- הצטרף: אוגוסט 2013
TheCoolest כתב:@Snir6590
·
ב-5.11
ההכרזה הייתה ב-8.1
זאת אומרת השקה כבר ב5.11 ? אם כן אז סביר להניח שאחכה.....
- TheCoolest
-
- אחראי תחום מסכים

- תגובות: 20198
- הצטרף: מאי 2007
- שם מלא: ארתור ליברמן
- מיקום: רמת גן
@Snir6590
·
כן. הם טענו שתהיה זמינות בכל העולם.
·
כן. הם טענו שתהיה זמינות בכל העולם.
- shai_prl
-
- חבר פעיל מאוד

- תגובות: 201
- הצטרף: ספטמבר 2006
מצטרף להמלצות לחכות ל- 5600X.
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
בפלונטר ראיתי היום כבר שמציעים למכירה את סדרה 5000. אני בטוח שתוכל להשוות הצעות מול TMS:

הצעת מחיר למערכת מחשב - www.plonter.co.il - המקום לאנשים שאוהבים מחשבים
לוחות אם - AMD Socket AM4
TUF-GAMING-X570-PLUS-WIFI - ASUS - AMD AM4 socket - X570 Chipset - WIFI 4x DIMM Max 128GB 1x M.2 Socket 3 with M Key Type 2280/22110 (PCIE 4.0 x4 and SATA modes) Realtek ALC S1200A 8 Channel High Definition Audio CODEC 4x USB 2.0 p...
שלוש שנים אחריות
כמות: - 1 - 1051/1030 ₪
מעבדים - AMD Socket - AM4
100-100000065BOX - AMD - AMD Zen3 Ryzen5 5600X 6 Core/12 Threads - Base Clock: 3.7GHz - Max Boost Clock: 4.6GHz - Wraith Stealth Fan - 65W TDP - Zen 5000 Series - Box...
שלוש שנים אחריות - אספקה מתחילת נובמבר
כמות: - 1 - 1349/1322 ₪
כרטיסי מסך - NVIDIA PCIe
GV-N3070GAMING-OC-8GD - ASUS - GeForce RTX3070 8GB...
שלוש שנים אחריות
כמות: - 1 - 3282/3216 ₪
5682.00 / 5568 ₪
עד 12 תשלומים ללא ריבית.
המחירים הזולים יותר הינם לתשלום במזומן/העברה בנקאית או תשלום בביטקוין - סכום ההנחה עומד על 2% ממחיר המוצר/עסקה
הזמנה שתיווצר בפורום לא תחוייב בדמי הרכבה
קישור להצעת המחיר
https://www.plonter.co.il/priceoffer_sh ... fer=218960
קח בחשבון שתוכל לחסוך כסף בהזמנת NVME מחו"ל וגם זכרונות. אלו דברים שפשוט יחסית להרכיב. אם יש לך גישה גם ספקי כוח אפשר להזמין ולחסוך מעט כסף.
כמו שכתבתי, מארז זה ממש עניין של טעם (אבל גם כמובן חשוב מאד לקירור ושדרוגים/תוספות בעתיד וכמובן שקט). מציע לך להחליט על כיוון ולקרוא סקירות וכו'.
בגדול זכרונות - עד 400 שקל
NVME - תלוי בנפח, אני מניח שזה יהיה 1TB וזה 500-800 שקל
ספק - לך על 850 מבית טוב ואיכות טובה. 500-800 שקל
מארז - 400-700 שקל
קירור למעבד - אם אתה לא מדמיין אפילו OC אז קח קירור אוויר טוב. משהו טוב (ושקט !!!) יעלה כ-200 שקל (תלוי RGB).
בהצלחה (והמון סבלנות כי למרות שטענו שיהיה להם את הכרטיסי מסך במלאי, אני לא ממש רואה את זה קורה בחודשיים הקרובים)

הצעת מחיר למערכת מחשב - www.plonter.co.il - המקום לאנשים שאוהבים מחשבים
לוחות אם - AMD Socket AM4
TUF-GAMING-X570-PLUS-WIFI - ASUS - AMD AM4 socket - X570 Chipset - WIFI 4x DIMM Max 128GB 1x M.2 Socket 3 with M Key Type 2280/22110 (PCIE 4.0 x4 and SATA modes) Realtek ALC S1200A 8 Channel High Definition Audio CODEC 4x USB 2.0 p...
שלוש שנים אחריות
כמות: - 1 - 1051/1030 ₪
מעבדים - AMD Socket - AM4
100-100000065BOX - AMD - AMD Zen3 Ryzen5 5600X 6 Core/12 Threads - Base Clock: 3.7GHz - Max Boost Clock: 4.6GHz - Wraith Stealth Fan - 65W TDP - Zen 5000 Series - Box...
שלוש שנים אחריות - אספקה מתחילת נובמבר
כמות: - 1 - 1349/1322 ₪
כרטיסי מסך - NVIDIA PCIe
GV-N3070GAMING-OC-8GD - ASUS - GeForce RTX3070 8GB...
שלוש שנים אחריות
כמות: - 1 - 3282/3216 ₪
5682.00 / 5568 ₪
עד 12 תשלומים ללא ריבית.
המחירים הזולים יותר הינם לתשלום במזומן/העברה בנקאית או תשלום בביטקוין - סכום ההנחה עומד על 2% ממחיר המוצר/עסקה
הזמנה שתיווצר בפורום לא תחוייב בדמי הרכבה
קישור להצעת המחיר
https://www.plonter.co.il/priceoffer_sh ... fer=218960
קח בחשבון שתוכל לחסוך כסף בהזמנת NVME מחו"ל וגם זכרונות. אלו דברים שפשוט יחסית להרכיב. אם יש לך גישה גם ספקי כוח אפשר להזמין ולחסוך מעט כסף.
כמו שכתבתי, מארז זה ממש עניין של טעם (אבל גם כמובן חשוב מאד לקירור ושדרוגים/תוספות בעתיד וכמובן שקט). מציע לך להחליט על כיוון ולקרוא סקירות וכו'.
בגדול זכרונות - עד 400 שקל
NVME - תלוי בנפח, אני מניח שזה יהיה 1TB וזה 500-800 שקל
ספק - לך על 850 מבית טוב ואיכות טובה. 500-800 שקל
מארז - 400-700 שקל
קירור למעבד - אם אתה לא מדמיין אפילו OC אז קח קירור אוויר טוב. משהו טוב (ושקט !!!) יעלה כ-200 שקל (תלוי RGB).
בהצלחה (והמון סבלנות כי למרות שטענו שיהיה להם את הכרטיסי מסך במלאי, אני לא ממש רואה את זה קורה בחודשיים הקרובים)
- mrraz111
-
- חבר ותיק

- תגובות: 2374
- הצטרף: מרץ 2012
מה הקשר בין קירור נוזלי לביצוע OC ?
המעבד מתלהט במשחקים גם ללא שום OC
לדעתי הקירור הנוזלי עדיף מאחר ויחידת המאווררים שלו מותקנת מתחת לגג המארז ומוציאה אויר חם החוצה
בפעולה רגילה גג המארז לא מתחמם אבל במשחקים הוא מתלהט ומוציא אויר רותח מחוץ למארז
בקירור מעבד מבוסס אויר, החום נפלט לתוך המארז ואילו בקירור נוזלי הוא יוצא ישירות החוצה מבלי שיעבור במארז
המעבד מתלהט במשחקים גם ללא שום OC
לדעתי הקירור הנוזלי עדיף מאחר ויחידת המאווררים שלו מותקנת מתחת לגג המארז ומוציאה אויר חם החוצה
בפעולה רגילה גג המארז לא מתחמם אבל במשחקים הוא מתלהט ומוציא אויר רותח מחוץ למארז
בקירור מעבד מבוסס אויר, החום נפלט לתוך המארז ואילו בקירור נוזלי הוא יוצא ישירות החוצה מבלי שיעבור במארז
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
הקשר הוא שכאשר אתה עושה OC המעבד מתחמם יותר ועלול להגיע לטמפ' שמסכנות את יציבות המערכת. במצב אחר, המעבד לא אמור להגיע לטמפ' קיצון עם קירור אוויר.
אם יש מארז טוב, והמאווררים ממוקמים נכון יש פעילות של זריקת אוויר החוצה (לי למשל יש מארז עם גג mesh לקירור במשחקים). במקרה יש לי גם את H110 לקירור שאתה ממליץ עליו בחום (הוא נהדר אבל יש עוד קירורים טובים מאד).
אני חולק עליך בתכנון מערכת שלך: לקחת מעבד נחות ולעשות לו המרה וקירור נוזלי לא עושה לי היגיון לעומת מעבד טוב יותר עם קירור אוויר. הביצועים אולי יהיו זהים, המחיר יהיה זהה (מה שחסכת במעבד הוספת בקירור), חיי המערכת יהיו קצרים יותר (זה אולי רק על הנייר) אבל היכולת להשתדרג בעתיד (נניח עוד 3 שנים יחליט שהביצועים יוצרים צוואר בקבוק) נעלמת.
אין סיבה להשקיע 500+ שקל בקירור למעבד שיעבוד בתדרים שהוא אמור לעבוד ובמתח שהוא אמור לעבוד.
תמיד אפשר להוסיף מאוורר או להחליף קירור אבל אין סיבה לעשות את זה מראש כל עוד אתה רואה ומקבל טמפ' בטווח הסביר (זה הכל מדיד).
אם יש מארז טוב, והמאווררים ממוקמים נכון יש פעילות של זריקת אוויר החוצה (לי למשל יש מארז עם גג mesh לקירור במשחקים). במקרה יש לי גם את H110 לקירור שאתה ממליץ עליו בחום (הוא נהדר אבל יש עוד קירורים טובים מאד).
אני חולק עליך בתכנון מערכת שלך: לקחת מעבד נחות ולעשות לו המרה וקירור נוזלי לא עושה לי היגיון לעומת מעבד טוב יותר עם קירור אוויר. הביצועים אולי יהיו זהים, המחיר יהיה זהה (מה שחסכת במעבד הוספת בקירור), חיי המערכת יהיו קצרים יותר (זה אולי רק על הנייר) אבל היכולת להשתדרג בעתיד (נניח עוד 3 שנים יחליט שהביצועים יוצרים צוואר בקבוק) נעלמת.
אין סיבה להשקיע 500+ שקל בקירור למעבד שיעבוד בתדרים שהוא אמור לעבוד ובמתח שהוא אמור לעבוד.
תמיד אפשר להוסיף מאוורר או להחליף קירור אבל אין סיבה לעשות את זה מראש כל עוד אתה רואה ומקבל טמפ' בטווח הסביר (זה הכל מדיד).
נערך לאחרונה על ידי ChinggisKhan ב 28/10/2020 12:11, נערך פעם 1 בסך הכל.
- spon83
-
- חבר פעיל במיוחד

- תגובות: 995
- הצטרף: מרץ 2005
- מיקום: חיפה
@ChinggisKhan
אין שום צורך ללכת על לוח אם מסדרת X570 אם לא מתוכנן OC, וגם אם כן הרבה לוחות זולים יותר יוכלו לעמוד ב-OC למעבד דוגמת ה-5600X.
לוח אם מסדרת B550 יספיק בהחלט ואפשר למצוא כאלה עם הרבה פיצ'רים במסביבות ה-650 ש"ח (או פחות, תלוי בפיצ'רים שפותח הדיון רוצה).
זכרונות רצוי להזמין מחו"ל בגלל המחיר, תבדוק בפורום "דילים מאמזון" , תוכל למצוא מחירים שווים ל-2x8GB (אני פירסמתי שם דיל של Crucial לא מזמן בכ-280ש"ח לסט במהירות 3600MHz).
SSD NVME מבית טוב אפשר למצוא בארץ במחיר דומה לחו"ל, קח לדוגמה את ה-XPG 8200Pro, נפח של 1TB יעלה בארץ סביב ה-650 ש"ח (5 שנות אחריות) אין צורך "להשתגע" עם NVME PCIe Gen4 יקר יותר שלרוב לא יבוא לידי ביטוי במשחקים.
בעניין הספק,לדעתי המינימום (ל-5600X ו-3070) הוא 650W +Gold מבית טוב. להזמין מחו"ל ספקים בזמנים האלה (COVID) לא תמיד משתלם בגלל עלויות שילוח שיכולות להיות גבוהות מהרגיל בגלל המשקל של החבילה.
מארז זה עניין של טעם כמו שרשמו לפני, אבל תשתף אותנו בבחירה כי ישנם מארזים אשר נראים מליון דולר אבל מבחינת פונקציונליות וקירור לא הייתי מתקרב אליהם עם סטיק של DDR2
לגבי קירור, תוכל ללכת בשקט על גופים ברמת מחיר של 150-200 ש"ח כמו Actic Freezer 34 למשל, אתה לא הולך לאתגר אותם ללא OC.
אין שום צורך ללכת על לוח אם מסדרת X570 אם לא מתוכנן OC, וגם אם כן הרבה לוחות זולים יותר יוכלו לעמוד ב-OC למעבד דוגמת ה-5600X.
לוח אם מסדרת B550 יספיק בהחלט ואפשר למצוא כאלה עם הרבה פיצ'רים במסביבות ה-650 ש"ח (או פחות, תלוי בפיצ'רים שפותח הדיון רוצה).
זכרונות רצוי להזמין מחו"ל בגלל המחיר, תבדוק בפורום "דילים מאמזון" , תוכל למצוא מחירים שווים ל-2x8GB (אני פירסמתי שם דיל של Crucial לא מזמן בכ-280ש"ח לסט במהירות 3600MHz).
SSD NVME מבית טוב אפשר למצוא בארץ במחיר דומה לחו"ל, קח לדוגמה את ה-XPG 8200Pro, נפח של 1TB יעלה בארץ סביב ה-650 ש"ח (5 שנות אחריות) אין צורך "להשתגע" עם NVME PCIe Gen4 יקר יותר שלרוב לא יבוא לידי ביטוי במשחקים.
בעניין הספק,לדעתי המינימום (ל-5600X ו-3070) הוא 650W +Gold מבית טוב. להזמין מחו"ל ספקים בזמנים האלה (COVID) לא תמיד משתלם בגלל עלויות שילוח שיכולות להיות גבוהות מהרגיל בגלל המשקל של החבילה.
מארז זה עניין של טעם כמו שרשמו לפני, אבל תשתף אותנו בבחירה כי ישנם מארזים אשר נראים מליון דולר אבל מבחינת פונקציונליות וקירור לא הייתי מתקרב אליהם עם סטיק של DDR2
לגבי קירור, תוכל ללכת בשקט על גופים ברמת מחיר של 150-200 ש"ח כמו Actic Freezer 34 למשל, אתה לא הולך לאתגר אותם ללא OC.
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
@spon83
·
צודק לגמרי לגבי הלוח אם, אבל לדעתי ההפרש במחיר שווה את האופציה (אפשר לעשות OC גם עם 550) אם ירצה לעשות בעוד 3 שנים
·
צודק לגמרי לגבי הלוח אם, אבל לדעתי ההפרש במחיר שווה את האופציה (אפשר לעשות OC גם עם 550) אם ירצה לעשות בעוד 3 שנים
-
Snir6590
-
- חבר פעיל

- תגובות: 66
- הצטרף: אוגוסט 2013
שוב תודה רבה לכולם !
אשמח אם תוכלו לעשות לי קצת סדר ..
יש שני חלקים שאני די נעול עליהם והם :
מארז : CoolerMaster TD500 - ראיתי עליו כמה ביקורות וטוענים שהוא אחלה מארז.
כרטיס המסך : ככל הנראה 3070, התקשרתי היום שוב לtms והם אמרו שהוא יהיה זמין בדצמבר.
לגבי זיכרונות - האם אלה שבמפרט לא טובים מספיק ? https://www.tms.co.il/index.php?route=p ... t_id=19065
לגבי לוח אם שמתאים ל5600X, אין לוח אם קצת יותר זול ? כי 400 ש"ח יותר על לוח אם זאת חריגה די משמעותית ואני גם ככה מעל ה8K שזה המקסימום.
מה לגבי SSD ? XPG הכי מומלץ ?
הלגבי ספק, הספק שבמפרט שפרסמתי יעשה את העבודה לא ?
אשמח אם תוכלו לעשות לי קצת סדר ..
יש שני חלקים שאני די נעול עליהם והם :
מארז : CoolerMaster TD500 - ראיתי עליו כמה ביקורות וטוענים שהוא אחלה מארז.
כרטיס המסך : ככל הנראה 3070, התקשרתי היום שוב לtms והם אמרו שהוא יהיה זמין בדצמבר.
לגבי זיכרונות - האם אלה שבמפרט לא טובים מספיק ? https://www.tms.co.il/index.php?route=p ... t_id=19065
לגבי לוח אם שמתאים ל5600X, אין לוח אם קצת יותר זול ? כי 400 ש"ח יותר על לוח אם זאת חריגה די משמעותית ואני גם ככה מעל ה8K שזה המקסימום.
מה לגבי SSD ? XPG הכי מומלץ ?
הלגבי ספק, הספק שבמפרט שפרסמתי יעשה את העבודה לא ?
- mrraz111
-
- חבר ותיק

- תגובות: 2374
- הצטרף: מרץ 2012
מארז, אני ממליץ לך על Fractal Design Define 7
הוא מגיע גם בגרסה קומפקטית עם מספר סוגים של חלונות צד
הוא מגיע גם בגרסה קומפקטית עם מספר סוגים של חלונות צד
- ChinggisKhan
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 4820
- הצטרף: יוני 2011
המארז בסדר גמור. ה-Define 7 זה מארז מעולה (זה מה שיש לי) ואני ממליץ עליו בכל הזדמנות.
הקישור שלך לא נפתח לי, אז לא מצליח לראות לגבי זכרונות וספק.
לגבי לוח אם:
https://www.tms.co.il/index.php?route=p ... _id=103442
הקישור שלך לא נפתח לי, אז לא מצליח לראות לגבי זכרונות וספק.
לגבי לוח אם:
https://www.tms.co.il/index.php?route=p ... _id=103442