מנוחה ונחלה תחילה...

[leshets]

חכם גדול כבר גיליתי בעצמי

guy26, הדעות שלך מבוססות מבחן עיוור

...

[danlo]

nvinyl66,
בהופעות רוק הצליל ברוב מקרים לא איכותי . לאף אחד אין כסף או חשק לקנות ערימה של מוניטורים סופר איכותייים (לדוגמא ATC150 או PMC BB5XBD) בשביל עשרת אלפים איש משתוללים וצורחים, והאקוסטיקה של איצטדיון וומבלי אינה ממש משובחת. הקלטה של הופעת רוק בד"כ תהיה בעלת איכות צליל הרבה יותר טובה מההופעה עצמה.

לכן אם אומרים על רמקול שאיכות הצליל שלו משתווה לרמקול של הופעת רוק - זו לא מחמאה כ"כ גדולה. מחמאה תהיה אם תאמר שהוא משתווה למוניטור אולפני איכותי .
בשבוע שעבר בחנתי מוניטור אולפני בשם MB2 של PMC . ואיך לומר את זה? אני חושב שהוא קצת יותר איכותי מסרוין וגה.

[leshets]

ולנושא לדעתי איכותו של כבל נמדדת דווקא בשקיפותו ולא להפך (אם מעוניינים בכבל כפילטר, וזה בהנחה ששמיעתכם חדה מספיק כדי להבחין בהבדלים, יש אופציות יעילות ומדויקות יותר כמו שמרטין ציין), הסקפטיות שלי בנושא המבוססת על כמה וכמה מבחנים עיוורים שבוצעו על מספר לא מבוטל של מערכות שונות שמסקנתי אחריהם היא שמעל "רמה" (אם תרצו מחיר) מסוימת של כבלים העיוות שהם יוצרים הוא פשוט בילתי שמיעה (לפחות על ידי ועל ידי ה"ניבחנים" האחרים), לכן לפחות מבחינתי אין טעם להשקיע בכבלים מעל לרמת מחיר מסוימת (שקלים בודדים למטר) כי אני גם כך לא שומע הבדלים. כך שאני רק יכול לקנא בכל בעלי השמיעה החדה שבשבילם עולם הסאונד מפותח הרבה יותר ולא מוגבל לשילובים בין רכיבים כמו מגברים ורמקולים אלה גם לסיגנונות וסוגים שונים של כבלים.

[אשר]

ערב טוב לכולם
קודם כל תתחדש איזה דגם הסרווין.
לי יש את הE715 ואני חי איתם כבר שנה וחצי בכיף ונהנה מכל רגע.
ההמלצה היחידה שלא קיבלתי בחיוב מחברי הפורום היא להחליף את הרמקול.

[nvinyl66]

i don't have Hebrew here - so forgive the use of English
i agree with the what most of you have said except that low end cables may function less as filters than high end ones....
some of them don't even function as good signal conductors...


I also don't consider myself to have the sharpest auditory discrimination...however I can easily hear cable differences, connector differences etc.
It is also amazing to hear different power cords- this can actually transform a system.

[oferlaor]

ידעתי שנגיע ליום שבו נתווכח על משמעויות הכבלים בתור "מרכיב הקסם".

כמו שלומדים במקצועות האלקטרוניקה (חטאתי גם בזה, I'm afraid), אין שום קסם בכבלים. כבל הוא פשוט סוג של פילטר. כבל לא יכול לשנות אופי של רמקול או של הצליל - במקרה הגרוע ביותר (וכפי הנראה, זה המצב כאן) הוא יכול לשנות את התנהגות התדרים כפי שהם עוברים בתווך.

כבל אידאלי הוא FLAT - כזה שלא משנה את טווח התדרים המלא (וזה לא קשה עקב כך שטווח התדרים לאודיו קטן למדי). ניתן בקלות לייצר כבלים כאלה, ומרבית הכבלים הם באמת מסוג זה.

ככל שהכבלים עולים יותר כסף, מתווספים להם אלמנטים פסיביים, אלמנטים אקטיבים (אם כי היצרנים לא יודו בכך) אשר בפירוש משמשים כסוג של EQUALIZER על הקו. זה באופן כללי מצב מאוד לא בריא למערכת. עדיף ללכת על EQ שיש לכם שליטה עליו.

בנוסף, יש אלמנט פסיכולוגי חזק מאוד. ראיתי במו עיני מקרה שבו אדם שמע מערכת ואז הוחלפו הכבלים בכבלים אחרים לחלוטין, והבנאדם פשוט נפל מהכיסא מכיוון שלדעתו איכות השמע שופרה באופן דרמטי. זה היה לפני כמה שנים (בתערוכה בווגאס) ולאחר התצוגה (מול קהל של כמה עשרות אנשים) חשף המדגים שהכבלים החדשים הם בדיוק זהים לקודמים...

לכן, לדעתי, עדיף להשקיע את הכסף במערכת EQ או RC חזקה - תהיה לה השפעה הרבה יותר חיובית על המערכת מאשר כבל.

הצד השני של המטבע הוא שמי שרוכש מערכת של כמה עשרות (אם לא מאות) אלפי שקלים, בהחלט ראוי שירכוש כבלים איכותיים בעלויות סבירות.

חוק האצבע שלי היא שעלות כל הכבלים במערכת הכבלים צריכה להיות לא יותר מחמישה אחוז מכלל העלות של המערכת.

כשהקמנו את האתר, אני ומרטין שוחחנו רבות על נושא הוודו. אני מכנה וודו כל דבר שאין סימוכין מדעי לקיומו או שהוא שנוי במחלוקת. כבלים, מטבעות SOUND, מערכות DEGAUSING של דיסקים וכו'. קבענו שבהחלט לא נקדם טכנולוגיות מסוג זה, אם כי לא נחסום הודעות כל עוד הן ברמת הויכוח הסביר (שכן טכנולוגיות מסוג זה מעוררות אצל רבים את יצר הויכוח שלהם).

[leshets]

הצד השני של המטבע הוא שמי שרוכש מערכת של כמה עשרות (אם לא מאות) אלפי שקלים, בהחלט ראוי שירכוש כבלים איכותיים בעלויות סבירות.

...

גם אם הוא לא מרגיש הבדל בין כבל בעלות "סבירה" לבין אחד שעלותו מתחת "לסבירה"?

[nvinyl66]

איני סבור שיש כל קסם בכבלים. הכל חשמל. כבלים יקרים אינם בהכרח טובים יותר מכאלה שעולים חמישה שח. עד כאן אנו מסכימים. שום כבלים לא יהפכו מערכת גרועה למצויינת. וכן...גם אני משועשע מאוד מהסוביקטיות הכביכול אוביטקטיבית של כתבי ההיי פיי. וגם אני מבין לא מעט במבחנים כפולי סמיות (ואף מתכנן כאלה בעצמי בחיי המקצועיים). עד כאן נראה לי שאין ביניינו ויכוח.

אבל נקודת המוצא הבסיסית של מרטין (כמו גם הפסקנות ה"חותכת" שבה ניסח את דבריו) נראית בעייתית בעיני- והיא למעשה האל הכוזב של הרפרודוקציה. האם "מדוייק" הוא קריטריון שניתן למדוד אותו?
ובכן...כן ולא. כן במובן שניתן להשוות מה קורה לפני ואחרי הכבל. כן במובן שניתן להשוות דברים אחרים מסוג זה. אבל בהחלט לא ניתן למדוד את איכות הרפרודוקציה מהופעה חיה, וזה בדיוק מהסיבה הפשוטה שמושגים כמו "קסם" י"יופי" וכו' אינם ניתנים למדידה.
בסופו של דבר, המטרה היא ליהנות ולא למדוד. אין ספק שמערכת המתוכננת רע תישמע רע.כמעט כל אחד יכול להבחין בין רסיבר של סוני למגבר הספק של קרל. זה לא חוכמה.

אבל איך נהנים ? זה לא תלוי רק בהיענות התדירויות. לפעמים, בחדר מסויים, פילטר מסויים יכול להישמע מהנה בהרבה לעומת כבל שכביכול אינו משנה דבר. הנסיון לעשות רדוקציה למספר מדידות הוא, במקרה הטוב, בעייתי. כמות המשתנים בחדר שלך, עם אספקת החשמל שלך, וההפרעות בבית שלך, היא כמעט אינסופית (וגם אם לא, הטיפול בה הוא כמעט למעלה מכוחותיו ואפשרויותיו של חובב הסאונד הממוצע).

החוק של חמשת האחוזים...יש כאלה שמדברים על עשרה. אבל, עופר, החלק הראשון של דבריך סותר למעשה את השני...אם כבלים הם פילטרים, אז ככל שהמערכת שלך יקרה יותר, תזדקק לכבלים זולים יותר. ... האמת היא,כמובן, שאין חוקים.....""whatever gets you through the night" . ואם זה סרויין וגה, קנטון או דינאודיו - תעשה חיים.

ואני שייך לאלה שחושבים שאין כאן חוקים. בעיקרון...כדאי לנסות קודם את הכבלים הזולים ולהשוות למשהו אולי יקר קצת יותר. אני גם מאוד ספקן בכל פעם שאני רואה חוט ושני קונטקורים עם "מהירות הקרובה למהירות האור" או לחילופין כשמנסים למכור לי כבלים שהוקפאו והופשרו לפני חודשיים ועכשיו לא נראים מי יודע מה...
ולסיום: כתבתי למרטין באופן פרטי, ואכתוב זאת שוב - כל הכבוד על היוזמה בהקמת האתר.

[oferlaor]

nvinyl66,

אני לא חושב שאני סותר את עצמי - לדעתי צריך כבלים סבירים. אני אישית לא רוכש כבלי רמקולים כאחוז כלשהו מעלות כלל המערכת (אלא כערך אבסלוטי). אני חושב שמי שרוכש מערכת בעשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים - צריך כבלים מתאימים (לא ממש בגלל הצד הטכני, אלא יותר בגלל האסטטיקה שלהם).

סה"כ מדובר על מדיה בלבד. זה מקבלי בעיני לרכישת דלק במקום מיוחד עבור מרצדס כדי שהאוטו יסע 1% יותר יעיל. אם אתה רוצה לייעל את המערכת - תרכוש אוטו יותר יעיל...

גם כאן, אני חושב שאם אתה רוצה שיפור משמעותי - תרכוש EQ רציני עם RC ותקבל שיפור של פי 1000 מכל כבל שבו אין לך כל שליטה על התנהגותו לתדרים שונים.

אם יש טענה שיש בכבל משהו אחר פרט לנושא ה-EQ, אז זה כבר שייך לתחום אחר (וודו).

[vitalyi]

אני פיסיקאי לפי השכלתי ומבחינה מדעית מסכים עם עפר ומרטין, לכן תמיד השתמשתי בכבלים זולים. עד שיום אחד קיבלתי במתנה כבל איכותי יותר.... חיברתי באמצעותו את CD לרסיבר ( בלי לצפות לשום שינוי)- ופתאום נפתחו הגבוהים (תדירויות אחרות לא נפגוע, לכן לא נראה לי שמדובר בפילטר פסיבי). אין לי הסבר אינטליגנטי לתופעה, אולי זה וודו - אבל זה קורה. לגבי EQ - מסכים בהחלט, רק ש-EQ רב ערוצי (ל-SACD או DVD_A )עולה המון כסף. לגבי RC - לא מסכים, כי המערכת הזו מסתמכת על האותות של רסיבר ולא של התקנים המחוברים לרסיבר ע"י הכבלים.[/b]

[HazooM]

אישית אני לא מאמין בכל קישקושי הכבלים האלו. רוצים כבלים ? תרכשו משהו טוב במחיר סביר וזהו ! לא להיסחף ולחבר את הכבלים הכי זולים שתמצאו, אבל גם לא ההיפך.
לגבי הרמקולים, זה לא פעם ראשונה שאני שומע תלונות על חוסר "אודיופיליות" ברמקולים של סרווין ווגה. מה, אתם חושבים שענק האלקטרוניקה הוותיק הזה לא יודע לתכנן רמקולים טובים ? כמו כמעט כל חברת ענק שמכבדת את עצמה ובעלת משאבים ללא תחתית, גם הם יכולים לתכנן רמקול ברמה מאד מאד טובה, פשוט סרווין ווגה משחקים עם מה שהלקוחות (במיוחד האמריקאים הצעירים) רוצים, וזה : תדרים גבוהים צרחניים כמו בהופעה ההיא שהם אז שמעו, מידריינג' לפרצוף ובאסים "בומיים" כמו בסאב שיש באוטו של החבר, וכמובן שלא נשכח - טבעת אדומה ומאיימת מסביב לוופר ! הם סה"כ נותנים ללקוח את מה שהוא רוצה, ואם הלקוח היה רוצה רמקול "אודיופילי", אז החברה הזו יכולה כמו "ג'יאנטית" לספק אותו.

זו רק דעתי.

איתי

[MartinHSabag]

אין לי הסבר אינטליגנטי לתופעה, אולי זה וודו - אבל זה קורה.

...

האם זה קורה במבחן עיוור?
האם מדדת את השינוי?

לגבי RC - לא מסכים, כי המערכת הזו מסתמכת על האותות של רסיבר ולא של התקנים המחוברים לרסיבר ע"י הכבלים.[/
quote]

אם המטרה היא לשנות את אופי המערכת ע"י כבלים בין המקור למגבר, אז גם זה ניתן ע"י מערכת RC.
מערכת RC נותנת לך גמישות בשינוי (כי חלק ממנו הוא EQ דיגיטלי).

...

[MartinHSabag]

מה, אתם חושבים שענק האלקטרוניקה הוותיק הזה לא יודע לתכנן רמקולים טובים ?

...

יכולים זה לא העיניין, אלא רוצים ובפועל עושים.
גם סוני יכולים אבל הם לא עושים.

מה שחשוב זה מבחן התוצאה ולא הפוטנציאל.

[guy26]

כל מי שלמד מבוא לכלכלה מיקרו אמור לדעת שאחד המדדים לייצור מוצר הוא מערכת הטעמים של הצרכן הנגזר מהביקוש הכולל למוצר. לדעתי לא במקרה סרווין וגה מכוונים לטעם הזה (רעש) ולא לאודיופיליה. פשוט פלח השוק שלהם הוא לא אודיופילי בעליל, ולכן כפי שאני יכול להבין אין להם שום עניין להשקיע ברמקולי היי אנד.פשוט לא משתלם להם.

[leshets]

חיברתי באמצעותו את CD לרסיבר ( בלי לצפות לשום שינוי)- ופתאום נפתחו הגבוהים (תדירויות אחרות לא נפגוע, לכן לא נראה לי שמדובר בפילטר פסיבי). אין לי הסבר אינטליגנטי לתופעה, אולי זה וודו - אבל זה קורה

...

vitalyi, זה בדיוק הנקודה שבא יש להדגיש את חשיבות המבחן העיוור, מפני שלתופע שאתה מדבר עליה מבחינתי יש רק הסבר אחד והוא לא פיזיקלי אלה פסיכולוגי (כל עוד לא ביצעת מבחן עיוור), לכן חשוב לעשות מבחן לפני שמוציאים כסף על כבלים שבכלל לא בטוח שעושים שינוי שמיעה על יד הרוכש, כי כאן בדיוק עובר הגבול בין "נדמה לי" לבין "אני בטוח", אז שלא יעבדו עליכם! .

נ.ב. אני רוצה גם להדגיש שפסיכולוגיה יכולה לפעמים לגרום לשינוים דרמטיים בהנאה ואני לא מזלזל בה כלל, פשוט אם התופעה היא פסיכולוגית ולא פיזית אני מעדיף לדעת על כך ולא לשחק בנדמה לי.

[oferlaor]

vitalyi,

על איזה סוג של כבל אתה מדבר - חיבור קואקס דיגיטלי בין הCD לרסיבר?

אם זה TRANSPORT, אז בהחלט יתכן שיש שם בעיות בגלל הכבל הישן.

לגבי פילטר פסיבי - זה בהחלט יתכן אם החומר הדיאלקטי בכבלים שונה - הרי הכבל הקואקסיאלי מורכב מרשת וירטואלית של נגדים, סלילים וכבלים (ערוך חיפוש על "עכבה" במאמרים). אם היחס משתנה ואינו מושלם - בעצם הכבל יוצר BAND PASS FILTER. כלומר, מנחית טווח תדרים מסויים על חשבון אחרים.

כלומר, כבל מסוג זה פשוט מתפקד כפילטר אקטיבי לכל דבר (למרות שבעצם אין בו שום רכיב אקטיבי).

[vitalyi]

vitalyi,

על איזה סוג של כבל אתה מדבר - חיבור קואקס דיגיטלי בין הCD לרסיבר?

אם זה TRANSPORT, אז בהחלט יתכן שיש שם בעיות בגלל הכבל הישן.

...

לא, דיברתי על חיבור אנלוגי.
סיפורים על פסיכולוגיה כאן לא רלוונטיים כי לא ציפיתי לשיפור. פשוט נתנו לי כבל - השתמשתי בו. הכבל הזה היה כבל סטנדרטי של VIVANCO ב-100 ש"ח. אני חייב לציין שאחרי התוצאה הזו אני די התלהבתי וקניתי כבל יקר של Monster - ואז באמת לא היה שום שיפור נוסף. לכן אני יכול לקבל את ההסבר של עפר. בנוסף זה מחזק את עמדתו שכדאי להשקיע בכבלים עד גבול מסוים.

[MartinHSabag]

ואולי הכבל הקודם שלך פשוט היה לא תקין ?

[vitalyi]

אין לי הסבר אינטליגנטי לתופעה, אולי זה וודו - אבל זה קורה.

...

אם המטרה היא לשנות את אופי המערכת ע"י כבלים בין המקור למגבר, אז גם זה ניתן ע"י מערכת RC.
מערכת RC נותנת לך גמישות בשינוי (כי חלק ממנו הוא EQ דיגיטלי).

...

אז זה כבר EQ ולא RC כי התיקון מתבצע לפי שמיעה ולא לפי המדידות. עשיתי כך במערכת שלי אבל זה רק פשרה: אני לא עד כדי כך מיומן כדי לעשות תיקון אקוסטי במערכת של חמישה רמקולים רק לפי השמיעה. בנוסף, ה-EQ של Pioneer AX3 הוא EQ גראפי עם חמש תדירויות בלבד - שזה בהחלט לא מספיק.

[vitalyi]

ואולי הכבל הקודם שלך פשוט היה לא תקין ?

...

הוא תקין ואני עדיין משתמש בו למקור פחות קריטי (לחיבור בין ממיר לרסיבר). הוא אפילו מבית טוב (תוצרת יפן) - אבל מהסוג הפשוט .