איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

קצת הרהורי קונספירציה

הבן שלי אמר לי היום....

"אם הסינים עשו פה מהלך של לחימה ביולוגית בהסוואה למגיפה שיוצאת מכלל שליטה, הם שחקו אותה בגדול והם יהיו המעצמה הגדולה בעולם בעוד כמה חדשים"

קונספירציה או לא
  • הם אלו שהביאו את המלחה לעולם
  • הם הם היחידים שהצליחו להתגבר על המגיפה
  • הם דאגו לייצא אותה לכל העולם
  • כל העולם המערבי נלחם במגיפה ולא מצליח להשיג שליטה
  • מספר הנפטרים בעולם המערבי עבר מזמן את מספר הסינים שנפטרו מהמחלה
  • הסינים חוזרים אט אט לשגרה
  • כל שאר העולם המערבי בקאוס אחד גדול עם אלפי מתים ביום
  • ארצות הברית יכולה לאבד את ההגמוניה אם היא לא תצליח להגבר על המגיפה
והמרוויחה היחידה מהמצב זו סין, שהתחילה את המגיפה!

מפחיד!

starrywolf
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1064
הצטרף: אוגוסט 2009

שליחה

Amir64 כתב:
...
...
בבריטניה, שבה היו שאננים מאוד, מדווחים שכנראה יותר מ- 50% מהאוכלוסיה כבר נדבקו.
...
בתור מישהו שגר בבריטניה אני אשמח מאוד לדעת איפה שמעת את השטות הזאת.

בבריטניה יש נכון לעכשיו פחות מ-15,000 נדבקים לפי נתונים רשמיים.

אפילו אם תכפיל את הנתון הזה ב-1,000 עדיין לא תגיע לרבע מאוכלוסיית בריטניה שמונה מעל 67 מיליון בני אדם!

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10924
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

@starrywolf
קראתי את השטות הזו בדיווח על מחקר של אוקספורד:
https://www.express.co.uk/news/weird/12 ... half-of-uk

starrywolf
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1064
הצטרף: אוגוסט 2009

שליחה

@Amir64

אני מניח שלא הבנת מה כתוב שם ולכן אתרגם לך את כותרת המאמר:

על מחקר שנערך באוקספורד ובו נטען ש-50% מהאוכלוסיה נדבקה בקורונה הוטחה ביקורת קשה מצד מומחי רפואה ציבורית (מה שכנראה מעיד על כך שמה שנאמר בו רחוק מלהיות נכון).

מעבר לזה מדובר על תרחישים היפותטיים לחלוטין שהקיצוני שבהם מדבר על הדבקה של 68% מאוכלוסיית בריטניה, מה שלא נשמע הגיוני בכלל מפני שאם אכן המגפה פרצה בבריטניה באמצע ינואר והדביקה 68% מהאוכלוסיה היינו אמורים לראות הרבה יותר מ-759 מתים עד היום.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10924
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

@starrywolf
הבנתי טוב מה כתוב שם.
כמובן שמדובר על מחקר המגיע לתוצאה בחישוב סטטיסטי, ולא בדיקות אמיתיות של אנשים.
בוודאי שמומחי רפואה ציבורית ימתחו ביקורת על מחקר שאומר שהם טועים.
זה לא הופך אותם בוודאות לצודקים.

לגבי מספר המתים לעומת מספר הנדבקים, אין לי מושג, וגם לא לך, אם המספר הגיוני או לא.
כולם סופרים את מספר המתים יחסית למספר החולים שנבדקו, ובוודאות נושאים את הנגיף.
אבל אף אחד לא יודע כמה אנשים יש שנחשפו לנגיף ולא מראים סימפטומים של מחלה, אלא רק מדביקים אחרים,
או אנשים שיש להם סימפטומים קלים של מחלה, שעוברת להם לבד, ללא טיפול, ואף אחד לא יודע שמדובר בוירוס הזה.
השוני בין המדינות הוא בהחלטה את מי בכלל בודקים, אם הוא נושא את הוירוס, ורק זה גורם לשינוי בהשוואה סטטיסטית בין המדינות.

במדינה שלא בודקים כלל, אף אחד לא מת מהוירוס הזה. רשמית, לפחות.

ממש לא מעניין אותי מה אחוז האנשים שנחשפו לקורונה בבריטניה.
זה הייתה רק דוגמה נגדית לטענה של עופר:
כנראה שאנחנו משיאני המחלה ביחס לסה״כ האוכלוסיה
...
בישראל מתו 11 עד עכשיו, מתוך 9 מליון.
לפי אותו יחס, היו אמורים להיות 82 מתים בבריטניה, מתוך 67 מליון. (אם אחוז החולים האמיתי, לא רק המדווח, היה זהה בשתי המדינות)
בהנחה שאחוז המתים מהמחלה, מתוך כל הנחשפים אליה הוא זהה, ברור שאחוז הנדבקים במחלה בבריטניה גבוה מאשר בישראל.

shlomis1zzz פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1578
הצטרף: אפריל 2018

שליחה

תיק תק ...
תיק תק...
השעון מתקתק והזמן חולף ועל שאננות נשלם מחיר...
רק ביום שני או שלישי נדע אם הולכים לסגר מלא.
אך אך מדינת ישראל 2020 איפוא הייתם עד עכשיו???
השם יעזור כבר אמרתי ?

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7666
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב

שליחה

shlomis1zzz כתב: השם יעזור כבר אמרתי ?
...
שר הבריאות המתקדם אמר שהמשיח בא לעזור. יותר טוב מזה?

liorp
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2352
הצטרף: ספטמבר 2009

שליחה

אנחנו מדינת אי עם נמל תעופה אחד.
אם היו סוגרים את הגבולות מוקדם יותר, בפברואר נניח, מי יודע - אולי היינו מצליחים לא להביא את הקורונה לכאן.
הייבוא ופריקת הסחורות מאוניות ומטוסים יכל להימשך כפי שהוא נמשך במצב הנוכחי - תוך מיגון וזהירות.

shlomis1zzz פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1578
הצטרף: אפריל 2018

שליחה

liorp כתב:אנחנו מדינת אי עם נמל תעופה אחד.
אם היו סוגרים את הגבולות מוקדם יותר, בפברואר נניח, מי יודע - אולי היינו מצליחים לא להביא את הקורונה לכאן.
הייבוא ופריקת הסחורות מאוניות ומטוסים יכל להימשך כפי שהוא נמשך במצב הנוכחי - תוך מיגון וזהירות.
...
+1

לפחות יש צדיק אחד בסדום...

shlomis1zzz פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1578
הצטרף: אפריל 2018

שליחה

השביתו 3/4 מדינה והאופק לא נראה מזהיר פנים.

מספיקלי
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2793
הצטרף: אוקטובר 2010
מיקום: תל אביב

שליחה

shlomis1zzz כתב:
...
...
+1

לפחות יש צדיק אחד בסדום...
...
ממש צדיק, ולכמה זמן היית סוגר את המדינה? סוגר את השלטר במגדל הפיקוח מיד לחצי שנה?

shlomis1zzz פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1578
הצטרף: אפריל 2018

שליחה

לא רק צדיק ,
צדיק הדור !
מה עשתה סין ?
השביתה את הכווווווול לחודש פלוס (תקנו אותי)
ואיפוא הם היום ?
זה לקחת שליטה !
מה אצלנו ? הישראלים כבר חסרי סבלנות , וכבר מתחילים לצאת מהחורים.
כל מה שהושג עד עכשיו בשניה יכול להידרדר.
כי המחלה עדין בחוץ . שלא נזכיר את האוכלוסיות הדתיות ששם המכה קשה מנשוא...
אני חוזר על דבריי הקודמים משביתים מדינה שלמה לפחות ל 4 שבועות , בזמן זה מחטאים איזורי ציבור נרחבים , לוקחים את החולים למלונית או מה שלא יהיה.
כך מפרידים בן האוכלוסיות.
למה אמרתי חודש ? כי לוקח 3 שבועות עד שהתסמינים מתחילים.
לאחר לקיחת החולים או אלה שהתגלו תסמינים עם סימני שאלה ??????
רק אז ניתן להחזיר את המשק ב קצב מדורג.
נו מה לעשות, הכלכלה כנראה חשובה יותר...
אנחנו נדבר עוד חודשיים ....

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4894
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום

שליחה

@shlomis1zzz
·
זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.
למה?
1. יש אחוז לא ידוע, אבל כנראה שגבוה מספיק, של חולים אסימפטומטיים. כלומר חולים, אבל לא סובלים מהמחלה באף תסמין.
2. ברגע שפתחת גבולות - אתה תלוי במצב של מדינות אחרות, כך שרעיונית זה נחמד לסגור את נתב"ג, אבל אם תחכה עד שכל המדינות ישתלטו על זה, זה ייקח יותר מחודש, שנה או שנים.

תתחילו לשנות פאזה, המציאות החדשה שאחרי ההתפרצות הראשונה (כי יהיו עוד) תהיה שוננ ממה שהתרגלנו.

shlomis1zzz פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1578
הצטרף: אפריל 2018

שליחה

ufffnick כתב:@shlomis1zzz
·
זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.
למה?
1. יש אחוז לא ידוע, אבל כנראה שגבוה מספיק, של חולים אסימפטומטיים. כלומר חולים, אבל לא סובלים מהמחלה באף תסמין.
2. ברגע שפתחת גבולות - אתה תלוי במצב של מדינות אחרות, כך שרעיונית זה נחמד לסגור את נתב"ג, אבל אם תחכה עד שכל המדינות ישתלטו על זה, זה ייקח יותר מחודש, שנה או שנים.

תתחילו לשנות פאזה, המציאות החדשה שאחרי ההתפרצות הראשונה (כי יהיו עוד) תהיה שוננ ממה שהתרגלנו.
...
אופניק ידידי,
היחס של האוכלוסיה שלך מול סין הוא 1:9999999
מה שאני רוצה לומר שאתה מדינה קטנה. וזה יתרון עצום.
לא אמרתי לפתוח גבוולות .
אם תעשה סגר(וכבר היינו בתוכו אבל לא בופן ברור חד ומובהק) ולא תכניס / תוציא טיסות. (בשלב מאוחר יותר מאוד יתכן שכן אך לא ב חודשים הקרובים(החולים שישובו יכנסו למלוניות לחודש שוב אותו הטקס...
כך מושגת שליטה.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4894
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום

שליחה

@shlomis1zzz
·

ההשוואה שלך לא נכונה.
סין לא היתה בסגר, רק מחוז אחד ומספר ערים.
למעשה המודל הסיני (על מימדיהם) יותר דומה לבידוד ערים בארץ, וריכוזי התפרצויות, שאר סין תפקדה כרגיל.
המימדים של אותו מחוז וערים גדול פי 10 מבחינת אנשים ביחס לגודלה של ישראל.
אבל מבחינת פרופורציית משאבים לביצוע סגר (אם נשים בצד שמדובר בדיקטטורה כוחנית ופולשנית), זה כמו לסגור כמה ערים בארץ ולהקים מרפאות מקומיות ייחודיות לטפל בהם.

אנחנו מזמן לא שם, ושליטה אין.
גם הסינים איבדו שליטה והבינו שמדיניות ההכלה עדיפה על פני סגר כולל, כי כמה שזה נשמע נורא, כך או כך ימותו הרבה אנשים, ושאלת היום שאחרי יותר קריטית מהמשבר עצמו.

זה לא דיון פשוט בכלל, להיות בצומת ההחלטות כשבשני צידי המתרס יש לך את הכיוון שבו אתה עוצר הכל כדי שלא ימותו מהוירוס ואחרי המבול, ומהצד השני כשכלכלה כושלת, ימותו מרעב, אלימות ופשיעה גוברת.

liorp
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2352
הצטרף: ספטמבר 2009

שליחה

בהחלט המצב כרגע נהיה הרבה יותר מורכב ואני לא מקנא במקבלי ההחלטות.
יחד עם זאת, חבל שלא סגרנו את נתבג מוקדם יותר.
יכלנו לוותר על ההכנסות מתיירות, שהן בהחלט משמעותיות, אבל אני אנחש בזהירות שרוב הכנסות המדינה הן לא מתיירות.
ואז היינו אולי חיים כאן במדינה מבודדת מהעולם, אבל ללא קורונה, מטיילים ברחבי הארץ, הכל היה פתוח והיינו עובדים ומייצאים וכו׳.
במקום זה נתבג נשאר פתוח והישראלים שלא יכלו להתאפק טסו בזמן מגפה עולמית לסקי באוסטריה ולקלסיקו בספרד והביאו אותה לכאן.

boren
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3834
הצטרף: דצמבר 2009
שם מלא: אורן

שליחה

ufffnick כתב:@shlomis1zzz
סין לא היתה בסגר, רק מחוז אחד ומספר ערים.
למעשה המודל הסיני (על מימדיהם) יותר דומה לבידוד ערים בארץ, וריכוזי התפרצויות, שאר סין תפקדה כרגיל.
המימדים של אותו מחוז וערים גדול פי 10 מבחינת אנשים ביחס לגודלה של ישראל.
...
זה לא נכון. לפי מה שאתה אומר 90 מיליון היו בסגר (כלומר אוכלוסיית ישראל כפול 10), אבל בפועל המספר בשיא המשבר היה 760 מיליון איש. זה סגר מאוד נרחב.
גם הסינים איבדו שליטה והבינו שמדיניות ההכלה עדיפה על פני סגר כולל, כי כמה שזה נשמע נורא, כך או כך ימותו הרבה אנשים, ושאלת היום שאחרי יותר קריטית מהמשבר עצמו.
...
אם להכלה אתה מתכוון עצירה כמעט מלאה של התפשוט הנגיף אבל לא מיגור מוחלט שלו, אז כן, זו המטרה. אבל ההבדל בין זה לבין מה עליה מעריכית (כמו ברוב העולם כרגע) הוא תהומי, וזה מה שצריך לזכור.
זה לא דיון פשוט בכלל, להיות בצומת ההחלטות כשבשני צידי המתרס יש לך את הכיוון שבו אתה עוצר הכל כדי שלא ימותו מהוירוס ואחרי המבול, ומהצד השני כשכלכלה כושלת, ימותו מרעב, אלימות ופשיעה גוברת.
...
הסגר בפני עצמו הוא לא פתרון ארוך טווח. הוא מיועד לקנות למדינה זמן שבו מונעים ממערכת הבריאות לקרוס ובונים שגרת חיים חדשה. אם יוצאים מהסגר לפני שהמדינה מוכנה לכך התוצאה תהיה הדבקה מהירה באוכלוסיה והמון תמותה שיכלה הייתה להמנע.
זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.

סליחה, אבל הם ממש לא חזרו אחורה.
...
[imgurpng]VwT2Flx[/imgurpng]

הסבר על איך הסינים מצליחים למנוע התפרצות מחודשת תוכל למצוא בסרטון הקצר הזה. זה הבלופרינט שישראל הייתה צריכה לאמץ, אבל במקום זה במשך שבועות תקועים במקום ומבזבזים את הזמן שהסגר קנה לנו.

ולגבי הכלכלה, ישראל הייתה צריכה לאמץ את הפתרון של דנמרק. בגלל שזה לא קרה גם כשנצא מהסגר יהיו המון עסקים שלא יחזרו להתקיים והמון מובטלים חדשים. הנזק לטווח ארוך יהיה הרבה יותר גבוה מהעלות של הפתרון הדני בתקופת הסגר.

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7666
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב

שליחה

liorp כתב:בהחלט המצב כרגע נהיה הרבה יותר מורכב ואני לא מקנא במקבלי ההחלטות.
יחד עם זאת, חבל שלא סגרנו את נתבג מוקדם יותר.
יכלנו לוותר על ההכנסות מתיירות, שהן בהחלט משמעותיות, אבל אני אנחש בזהירות שרוב הכנסות המדינה הן לא מתיירות.
ואז היינו אולי חיים כאן במדינה מבודדת מהעולם, אבל ללא קורונה, מטיילים ברחבי הארץ, הכל היה פתוח והיינו עובדים ומייצאים וכו׳.
במקום זה נתבג נשאר פתוח והישראלים שלא יכלו להתאפק טסו בזמן מגפה עולמית לסקי באוסטריה ולקלסיקו בספרד והביאו אותה לכאן.
...
לא רק שלא סגרו מוקדם יותר, אלא מוסיפים חטא על פשע ומייבאים ללא הפסקה חולים בפונטציה בלי לוודא שהם נכנסים לבידוד מהרגע שהם נוחתים. הם פשוט מסתובבים, נוסעים במוניות, וצריך לסמוך על כך שהם מספיק אנשים אחראים כדי להכנס לבד לבידוד. עד לפני פסח עוד הגיעו טיסות ואנשים יצאו מנתבג בלי מפריע. רק בגלל שהתקשורת העלתה את זה בדחיפות אז ביבי "נזכר" לטפל.

כל עוד המצב הזה משרת את ביבי כדי לדחות עוד ועוד את המשפט, זה ימשיך להתנהל בסוג של חלמאות.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 4894
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום

שליחה

@boren
·
לסינים, שלא כמו שאר העולם, לא היה מידע מקדים על כלום, לכן היתה נקודה בזמן שבה התחילו בסגר כבד לכמה ימים ואחכ עברו למשהו יותר לוקאלי. היו צריכים להקפיא את הסיטואציה כדי להיערך להמשך (נדמה לי שבזמן הזה הם בנו שני בתי חולים והניעו רופאים מרחבי סין לאייש את אותם אזורים נגועים).
רוב הסגר היה מאוד נקודתי ושקול לסגר על ערים בארץ.

אני מבין היטב את הרעיון של שיטוח העקומה, סגר כללי הוא לא פתרון היחיד לכך, בטח למדינה שהיה לה הזמן להיערך לכך וישנה בעמידה.
סגר כללי זה פטיש מאוד כבד שנועד לקנות זמן שהיה למדינה בכיס.

הרעיון של להקריב את תיירות החוץ טיפה אוטופי, שכן יש עוד מי שהולך ובא בטיסות.
אנשי עסקים, דיפלומטים וכד'.
רוצה להזכיר שרוב המדביקים פה היו אזרחים ישראלים ששבו לארץ עוד לפני שהיה באזז עולמי בנושא והתפיסה היתה שזו עוד מחלה מזרח אסייתית מוזרה.
וגם אם נניח שסגרנו (וויתרנו על אזרחים ישראלים ששהו בחו"ל, הזוי, אבל נגיד), יש את הגבולות הדי פרוצים שלנו, בעיקר על קו התפר של הרשות, כך שכל שהיינו משיגים זה לדחות עוד קצת את הכניסה של הוירוס לארץ, וזה אומר עמוק לתוך משבר עולמי שבו אין פתרון למכונות הנשמה ואין מיגון.
שלא נדבר על השאלה של איך ומתי פותחים את הגבולות, כי במצב של 0 הדבקה, אנחנו נמצאים במצב דיכוטומי של אפס סובלנות יחד עם אפס הערכות למקרה של הדבקה בארץ.

יש קצת בעיה בהסתכלות רק על התמותה, זה לא בהכרח מייצג התפרצויות משנה (ויש היום בסין, בדרום קוריאה וסינגפור - המתמודדות הטובות ביותר עם ההתפרצות הראשונה) וזה מכיל בתוכו את עקומת ההתמודדות בטיפול באלה שחלו כשאצל הסינים מתחילה מ0 ידע, כי הם הראשונים. לכן אצלם העקומה דרמטית יותר.

אם אתה רוצה מודל התמודדות שעובד נכון לעכשיו - זה דרום קוריאה. שלא כמו הסינים, סינגפור ויפן, שם התפרצויות המשנה הרבה יותר בשליטה.
בעוד שבדרום קוריאה מצליחים להחזיק התפרצויות משנה מתחת לרף ההכפלה כל 20 יום, באחרים זה בעלייה כבר אל הכפלה בפחות מ10 ימים.

למדינות במזרח שחיות את המשבר הרבה לפנינו ואירופה יש יתרון נוסף - זו לא הפעם הראשונה. כשהתפרץ הSARS שגם הוא וירוס ממשפחת הקורונה, רק קצת אחר, המצב שם היה (מבחינת היערכות) כמו שנראה אצלינו ואירופה.
מבולבל, היסטרי ואפוף אפוקליפסה.
ועדיין, יש שם תהליך של הלוך ושוב מבחינת הדבקה, תוך צבירת ניסיון להקטנת התמותה.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

אני עדיין מחזיק בדיעה שיש פה הפצה מכוונת של סין לשאר העולם

לא יכול להיות שכלל העולם שידע על הוירוס לא הצליח להשאר באחוזי הדבקה ותמותה כמו או אפילו פחות מסין

סין הפיצה את המחלה לכל העולם והצליחה לא להפיץ אותה ברחבי סין

יש עוד המון עובדות שלא עושות הגיון בתוצאות שסין הסיגה יחסית לשאר העולם

אם נסתכל במתים למליון איש לסין יש תוצאות הרבה יותר טובות מאשר לישראל

נראה לי לא הגיוני בעליל

חזור אל “ללא קשר”