המלצה למגבר כח לבמה קידמית

masteraudio · שליחה 18/07/2019 11:32

קורא ונהנה ומשכיל מהידע של כל החברים בפורום הזה.
האים יש מישהו שיכול להשאיל מגבר כח על מנת שאגבש דעה האים יהיה שינוי שבעיקבותיו אחליט האים כן לרכוש מגבר או לא.

evgenetic · שליחה 18/07/2019 11:33

Amir64 כתב:@evgenetic
אתה מתעקש לא להבין?
לכל רסיבר יש מקסימום הספק שהוא יכול להפיק. וזהו. לא יכול יותר.
...

·
אתה עדיין לא מבין מה זה reference volume ומה זה absolute volume...
הקשר בין מה שאתה רואה בצג הרסיבר להספק/יכולת שלו לא ישיר כמו שאתה מציג את זה. עם רמקול קשה גם ב-10db בצג הרסיבר אתה תנצל אותו עד תום, תנסה להעלות את הווליום עוד - הוא יתחמם ויכבה את עצמו. לכן ברסיבר מכויל אתה לא יכול לדעת כמה וואט הוא מוציא, או אפילו אם זה המקסימום שלו או לא, לפי מה שמופיע בצג.

דוגמה מוחשית יותר:
עם רמקולים 85db/w/m ורסיבר 100 וואט, לא תוכל להגיע ל105 db spl במקום ישיבה במרחק של 3 מטר, לכן גם ב0db בצג אתה כבר ניצלת הרבה יותר ממה שהרסיבר יכול לתת. הוא כנראה יכבה את עצמו לעתים קרובות אם תנסה להאזין באותם 0db.

הרמקולים של פותח השרשור לא מאד רגישים (87), לכן כן יש הסתברות שהוא לא רחוק מניצול כל הכוח של הרסיבר שיש לו.
מצד שני זה לא משנה את העובדה שהמקסימום שאפשר לתת להם זה 150w (לא הייתי מנסה ללכת נגד המלצות היצרן בקטע זה) אז אין לו כל כך לאיפה לעלות.

Amir64 · שליחה 18/07/2019 11:52

אתה כל הזמן מזכיר SPL, וזה ממש לא מעניין לצורך הדיון הזה.
כשהווליום על המקסימום, גם אם המקסימום הזה הוא לא מקסימום הסיבוב של הכפתור, אלא הנקודה בה המגבר לא יכול להגביר יותר, זה ההספק המקסימאלי של המגבר.

מה שאתה מתאר הוא לא נכון.
אף יצרן לא יחשוף עצמו לתביעה מצד לקוחות, על כך שהם מגבירים ווליום במספר dB, אבל עם מד SPL הם רואים שהווליום לא מוגבר באותו מספר dB.
גם אם זה יהיה בתחום 10dB+ והגברה בעוד 3dB, והלקוחות יראו שהעוצמה המנוגנת לא עולה יותר עם ההגברה של הווליום.

הרמקולים של פותח השרשור בעלי נצילות ממוצעת, ועכבה נוחה.
מסכים שאין לו כל כך מה לעלות מבחינת הגברה, עם הרמקולים הללו, וגם כתבתי לו את זה כאן לפני כמה הודעות שלי.

avihuli · שליחה 18/07/2019 11:53

kobbi כתב:בוא קח מגבר לניסיון ממני וחיוך גדול יעלה על פניך. אני אולי נשמע לא אובייקטיבי אבל אני כן ועם נסיון אישי של הרבה שנים בהן אני מרגיש שברגע שעברתי להגברה חיצונית, מישהו שיחרר את הרמקולים שהיו עד עכשיו קשורים בחבל….. לא זזים
...

@masteraudio
קיבלת הצעה...

evgenetic · שליחה 18/07/2019 12:02

Amir64 כתב: כשהווליום על המקסימום, גם אם המקסימום הזה הוא לא מקסימום הסיבוב של הכפתור, אלא הנקודה בה המגבר לא יכול להגביר יותר, זה ההספק המקסימאלי של המגבר.
...

·
זה נכון רק ברסיבר מהקופסה. ברסיבר מכויל 0db=105db spl, ו+18db זה 123db spl. וזה הרבה יותר ממקסימום הספק שהרסיברים יכולים לתת ברוב המקרים.

evgenetic · שליחה 18/07/2019 12:03

avihuli כתב:
...
...
@masteraudio
קיבלת הצעה...
...

·
כדאי לקרוא את מה שרן כתב לפני שהולכים על זה כי בלי בדיקה רצינית (שלא קל לעשות), המסקנות לא יהיה רציניות. בלי בדיקה עיוורת השוואת מגברים זה בזבוז זמן.

avihuli · שליחה 18/07/2019 12:29

@evgenetic
מסכים.
מה גם שרן פרסם פעם בשרשור מאוד ארוך על ההגברה של הרסיברים אל מול זו המשולבת וכפי שהוא ציין לא תמיד יש הבדלים.
אם אני זוכר נכון את הוילסונים הקודמים שלו הוא הגביר בנקודת זמן כזו או אחרת עם ימהה 3060 בלבד והכל היה טוב.
אצלך - למדנו להכיר שזה נטו ההיצמדות למספרים / הנתונים והמדידות הטכניות ואיך התכוון המשורר שזה בסדר גמור (גם אם הסאונד "על הפנים"). אתה נצמד באדיקות למקור והמדידות - לגיטימי.

אבל השאלה - במה נעוץ ההבדל ?

האם רק ברמת השמע או יש גם בפסיכולוגיה ובשמן הנחשים (אם יש או אין)...
אני מכיר 2 פה בפורום שהתחדשו לאחרונה ב-2 הגברות קצה היי אנד קיצוני.
מעבר לשיפור בסאונד שזה נותן, יש גם את המסביב שלעיתים גם תורם לאווירה / לאגו / לחשבון הבנק / ל-LOOK הכללי של הסטאפ וכו' וכו'...

לא תמיד ההחלטות שלנו נובעות מרציונאל טהור, אלא יש גם אמוציונאל לא קטן שמשפיע.

RanMoyal · שליחה 18/07/2019 13:04

avihuli כתב: אם אני זוכר נכון את הוילסונים הקודמים שלו הוא הגביר בנקודת זמן כזו או אחרת עם ימהה 3060 בלבד והכל היה טוב.

...

המשפט הזה למעשה מביא אותנו לעניין היחסיות ולשאלה התמידית שנשאלת: "מה חסר לך..?". אף אחד לא יודע מה באמת חסר לו, אם הוא לא מתנסה עם מוצר אחר.

כאשר ניסיתי להעמיד את הימהה 3060 מול אחד מההגברות של Devialet, לשם הדוגמא בלבד, אשר עולה פי כמה וכמה מאותו רסיבר וזכה לביקורות חיוביות ,ברמות שאני מעולם לא נתקלתי בהן, עבור שום מוצר באשר הוא, נוכחתי, בבדיקות האישיות והקפדניות שלי, שאין ולא קיים שום הבדל שמיע, בוודאי כזה שמצדיק רכישה של המוצר.

הבעיה אצלי התחילה ברגע שלגמרי במקרה, שמעתי (אצלי) מגבר מסוים, שהיה טוב יותר ממגבר אחר שהיה ברשותי.

מקרה זה עירער אצלי את ההבנה/תחושה שאין באמת הבדלים שמיעים בין הגברות וההבדלים הללו, כביכול, עוד יותר מתגמדים בקולנוע (שזו שטות מוחלטת. אין הבדל בין קולנוע למוסיקה) , היות ובמקרה הספציפי האמור , ההבדלים היו דרמטיים ולגמרי לא פשוטים שהבהירו לי שהחשיבה שלי מוטעית.

למרות שניסיתי "להלחם" בתוצאות ששמעתי ולהקשות על המגבר באופן בו בחנתי את האמור בעוד ועוד קטעים, בעוד ועוד כיולים שונים ואף ווליומים שונים, לא הצלחתי "להעלים" את ההבדלים הברורים בין שתי ההגברות השונות.

המקרה הספציפי הזה הכניס אותי לסחרור שבא לידי ביטוי במציאת ההגברה הכי טובה שאני יכול להרשות לעצמי, אשר מעבר לאיכויות הסוניות שלה, אמורה לעמוד בכללים אסטתיים מחמירים/אישיים.

משימה כאמור מצריכה הרבה אנרגיה והרבה סבלנות.

רן

evgenetic · שליחה 18/07/2019 13:06

אני עוד מעולם לא ראיתי ממישהו בקשה למגבר שייתן תחושה טובה או יעשה אפקט פסיכולוגי כלשהו, תמיד מבקשים לדעת אם מגבר X ישפר את הסאונד בפועל או לא. וכדי לוודא שזה יקרה צריך לעשות בדיקה עיוורת.

avihuli · שליחה 18/07/2019 14:38

רן - וקצרה כאן היריעה מלהכיל...

יבגני - אני יכול להגיד לך שאני מאז ומתמיד עם רסיבר ימהה (שלא יוחלף במשהו אחר מהמיינסטרים, אלא אם אני יוצא לציוד קרוב להיי אנד) והייתי יותר משמח מאוד לצרף לרסיבר שלי הגברה כזו או אחרת (מישהו אמר MX-A5200), למרות שאני לא חושב שיש בזה בכלל צורך אמיתי אצלי.
לא מרגיש שחסר לי משהו בחווית הסאונד ו/או בהגברה של הרמקולים שלי, פירוט הסטאפ בפרופיל שלי למעוניינים.
אבל כל עוד לא ניסיתי - אז לא יכול להעיד מה חסר.
בכל מקרה, גם את תוספת ההגברה כאמור, לא תועיל בכלום - בעיני זה יתרום לי ל-LOOK הכללי ולכן הייתי משאיר את זה.
בדיוק מאותה סיבה שיש לי כבל סאב SVS שרק אני יודע שהוא קיים שם, כאשר הכבל VIVANCO הקודם עשה בדיוק את אותה עבודה בפחות כסף.
כנ"ל לגבי מחברי בננות לרמקולים כאשר ניתן לחבר ישירות בהברגה.
כנ"ל לגבי התעלות המיוחדות והחיווט הפדנטלי וסימוני מיקום הרמקולים ברמת המילימטר.
רק אני יודע שזה קיים, זה עושה לי טוב - ואשרינו.
אהה, ואין לזה קשר לשיפור הסאונד בפועל או לא.

shlomis1zzz · שליחה 18/07/2019 21:04

הרגתם אותי

עד שנרגעתי מהשירשור האחרון וירדתי מהנושא (ללא בדיקה פיזית / שמיעתית )
פה : https://www.hometheater.co.il/vt327311.html
עכשיו שוב פעם זה מתחיל לחרחר בבטן

עוקב...

mulder · שליחה 18/07/2019 21:50

קודם כל יפה מצד החבר קובי שהוא מציע לך מגבר להשאלה כדי שתבדוק אצלך, זה לא דבר מובן מאליו

עם הזמן צברתי ניסיון עם רסיברים וסוגים שונים של רמקולים, פחות בהגברה חיצונית.

מהניסיון הקצר שהיה לי עם הגברה חיצונית, אני חייב לומר שלא מצאתי הצדקה להשקעה לעומת התוצאה שמתקבלת מרסיבר איכותי.
לפני כמה שנים היה לי דנון mid level מצוין שהוספתי לו מגבר רב ערוצי של sunfire עם 200W לערוץ. רציתי את ההגברה משום שלא הייתי מרוצה מהביצועים של הרסיבר, ולא עזר כל כיול או טריק שיש בספר.
קצת חסר ניסיון בעניין רכשתי את המגבר לאחר השוואה מול הדנון בבית של המוכר. מגבר של 200W לערוץ זה מכובד? חפשו תמונות שלו פתוח ואכן תראו שהוא טנק, עם שנאי גדול ועגול כמו שאוהבים פה. אכן שמעתי אצל המוכר שיפור מה, אבל אחרי כל הסופרלטיבים שכבר הייתי מורגל בהם הייתי בטוח שאצטרך ללכת לרופא השיניים אבל הלסת לא נפלה כפי שאוהבים תמיד לתאר בביקורות. אבל כן היה שיפור מסוים לכן החלטתי ללכת על זה כי אולי אצלי אשמע את אגלי הזיעה של דיאנה קרואל וכל טיפוף אצבעות רך שלה על הפסנתר, אחרי הכל הזמרת נהייתה מקור השראה למבקרי האודיו.

למרבה האכזבה וההפתעה המגבר לא יצר הבדל ניכר מול הרסיבר, הלוואי ויכלתי להודות שכן.
רמקולים הוחלפו כמה פעמים והמגבר נמכר.
מכאן לשם נקלעתי במקרה להדגמה של רמקולים עם רסיבר בלבד, ובאמת ההבדל היה שמיים וארץ לעומת מה שחויתי עד אז, והבנתי את מה שסירבתי לקלוט, שבשורה התחתונה הרמקולים הם אלה שתורמים הכי הרבה למערכת יותר מכל רכיב אחר.

ארז_וחני · שליחה 18/07/2019 22:18

mulder כתב:
מהניסיון הקצר שהיה לי עם הגברה חיצונית, אני חייב לומר שלא מצאתי הצדקה להשקעה לעומת התוצאה שמתקבלת מרסיבר איכותי.
לפני כמה שנים היה לי דנון mid level מצוין שהוספתי לו מגבר רב ערוצי של sunfire עם 200W לערוץ. רציתי את ההגברה משום שלא הייתי מרוצה מהביצועים של הרסיבר, ולא עזר כל כיול או טריק שיש בספר.
קצת חסר ניסיון בעניין רכשתי את המגבר לאחר השוואה מול הדנון בבית של המוכר. מגבר של 200W לערוץ זה מכובד? חפשו תמונות שלו פתוח ואכן תראו שהוא טנק, עם שנאי גדול ועגול כמו שאוהבים פה. אכן שמעתי אצל המוכר שיפור מה, אבל אחרי כל הסופרלטיבים שכבר הייתי מורגל בהם הייתי בטוח שאצטרך ללכת לרופא השיניים אבל הלסת לא נפלה כפי שאוהבים תמיד לתאר בביקורות. אבל כן היה שיפור מסוים לכן החלטתי ללכת על זה כי אולי אצלי אשמע את אגלי הזיעה של דיאנה קרואל וכל טיפוף אצבעות רך שלה על הפסנתר, אחרי הכל הזמרת נהייתה מקור השראה למבקרי האודיו.

למרבה האכזבה וההפתעה המגבר לא יצר הבדל ניכר מול הרסיבר, הלוואי ויכלתי להודות שכן.
...

·

לא מפתיע.
מכיר את ההגברה רב ערוצית של sunfire .
זו הגברה מצוינת לק"ב , הרבה פחות מתאימה למוזיקה.
מי שקשה לו עם הגישה הזאת מוזמן לחוות את מה שאתה חווית.
ארז

mulder · שליחה 18/07/2019 22:52

ארז_וחני כתב:
...
...
·

לא מפתיע.
מכיר את ההגברה רב ערוצית של sunfire .
זו הגברה מצוינת לק"ב , הרבה פחות מתאימה למוזיקה.
מי שקשה לו עם הגישה הזאת מוזמן לחוות את מה שאתה חווית.
ארז
...

הי ארז

הזכרתי את הזמרת סתם כקוריוז על ביקורות משתפכות, אולי זה היה מטעה קצת

מן הסתם רכישה של מגבר רב ערוצי היא בעיקר עבור ק"ב, והחוויה שתיארתי מתייחסת בעיקרה לנושא זה.

kobbi · שליחה 19/07/2019 0:14

אחת הטעויות שאנשים עושים עם הגברה חיצונית נובעת מאי הבנה בין יחסי הפרה למגבר.
מגבר חיצוני צריך שיתאים לעוצמת הפרה שהרסיבר מוציא.
אם מכניסים למגבר אות חלש מידי מה רסיבר מה שקורה זה שהמדבר מגיע לרוויה מוקדם מאד והוא כאילו נחנק, אין לו כוח ואז לא מבינים איך יכל להיות שמגבר 200 ואט לערוץ איננו מספק.
התקלה הזאת מתרחשת פעמים, ראשית בשל יציאת פרה חלשה או לחלופין רגישות לא מספקת בכניסת המגבר
בפעם השניה בכיול הרסיבר שהרבה פעמים מוצא את עצמו מנמיך את כל הערוצים בעת הכיול האוטומטי שמבצעים בעבור הקולנוע.את זה קל לתקן על ידי העלאה של כל העוצמות בכל הערוצים כך שנשתדל שלא נקבל ערכים שליליים לערוץ כזה או אחר.
ישנם מגברים להם יש כפתור ג’יין שמסייע בכיול נכון של עוצמת. כניסה.
אבל אחרי שמתאימים את העסק כראוי יש הבדל מטורף בהגברה נפרדת אל מול הגברה של רסיבר ואני מדבר על רסיברים כגון מרנץ 7010, אונקיו סדרות גבוהות בזמנו כגון 905, דנון 3806 וגם ה anthem mrx720 שאצלי כיום.

evgenetic · שליחה 19/07/2019 11:18

@kobbi

יש הבדל מטורף בהגברה נפרדת אל מול הגברה של רסיבר
...

בוא לא נזרוק טענות שלא נבדקו כראוי. עדויות של אנשים שהצליחו להבחין בין שני מגברים סבירים+ במבחן שנערך כמו שצריך הם סוג של חד קרן ברשת.

mulder · שליחה 20/07/2019 10:37

kobbi כתב:אחת הטעויות שאנשים עושים עם הגברה חיצונית נובעת מאי הבנה בין יחסי הפרה למגבר.
מגבר חיצוני צריך שיתאים לעוצמת הפרה שהרסיבר מוציא.
אם מכניסים למגבר אות חלש מידי מה רסיבר מה שקורה זה שהמדבר מגיע לרוויה מוקדם מאד והוא כאילו נחנק, אין לו כוח ואז לא מבינים איך יכל להיות שמגבר 200 ואט לערוץ איננו מספק.
התקלה הזאת מתרחשת פעמים, ראשית בשל יציאת פרה חלשה או לחלופין רגישות לא מספקת בכניסת המגבר
בפעם השניה בכיול הרסיבר שהרבה פעמים מוצא את עצמו מנמיך את כל הערוצים בעת הכיול האוטומטי שמבצעים בעבור הקולנוע.את זה קל לתקן על ידי העלאה של כל העוצמות בכל הערוצים כך שנשתדל שלא נקבל ערכים שליליים לערוץ כזה או אחר.
ישנם מגברים להם יש כפתור ג’יין שמסייע בכיול נכון של עוצמת. כניסה.
אבל אחרי שמתאימים את העסק כראוי יש הבדל מטורף בהגברה נפרדת אל מול הגברה של רסיבר ואני מדבר על רסיברים כגון מרנץ 7010, אונקיו סדרות גבוהות בזמנו כגון 905, דנון 3806 וגם ה anthem mrx720 שאצלי כיום.
...

זאת ממש לא בעיה לתפעל רסיבר עם מגבר חיצוני. אני לא מאמין שמישהו אי פעם קנה מגבר ומכר אותו שניה אחרי רק בגלל שלא הצליח לעבוד איתו מהרגע הראשון. הרבה אנשים מעידים בכנות שהם לא שומעים הבדלים, ואם כן אז זה ברמות מינוריות או אפקט פלסיבו.
אז כולם לא יודעים לחבר את הציוד ? לא סביר.

אנשים מוכנים להשקיע בתחום הזה כשיש סיבה אמיתית או שכשיוצאת טכנולוגיה שמצדיקה את הכסף. ובמיוחד מאז שעידן המידע פרץ יש יכולת להתייעץ ביתר קלות. מגברים נמצאים מאז ומתמיד, אז איך זה שלא כל חובב סאונד מחזיק אחד בבית? הרי כולם רוצים סאב טוב, רמקולים טובים, טלויזיה/מקרן איכותי וכו' כי התמורה שלהם ברורה ולא ניתנת לויכוח.

הטכנולוגיה השתפרה רבות ברסיברים, אם לפני 10-15 שנים היה יתרון למגברים אז היום הוא כבר צומצם משמעותית. אולי זאת הסיבה שלוחות יד2 מלאים כל הזמן במגברים.

זה די פשוט, אם הרמקולים לא קשים ביותר, אם שומעים צלול ונקי בנקודת ההאזנה ככל שעולים בווליום בלי שהרמקולים מעייפים את האוזן, לא חושב שיש צורך בעוד כוח.

kobbi · שליחה 20/07/2019 10:42

כולם מומחים גדולים עם אפס נסיון בפועל.
אני התיאשתי מהשרשור
כתבתי מנסיון אישי של שנים רבות
בהצלחה

evgenetic · שליחה 20/07/2019 12:53

kobbi כתב:כולם מומחים גדולים עם אפס נסיון בפועל.
אני התיאשתי מהשרשור
כתבתי מנסיון אישי של שנים רבות
בהצלחה
...

·
מניסיון של שנים של דפיקת ראש בקיר אי אפשר ללמוד הנדסת בניין, בדיוק כמו שאי אפשר ללמוד שום דבר מהותי מבדיקות לא מבוקרות מהסוג שעושים אודיופילים רבים בלי מודעות לבעיות שבבדיקות הללו.

kobbi · שליחה 20/07/2019 12:56

אחלה, מכיר את הבדיחה מה ההבדל בן תאורטי למעשי…..