אודיופליה והנאה ממוסיקה

Nir547 · שליחה 19/07/2019 15:06

@פלאפי
·ממליץ לך מאוד שלא להסתמך על מדידות של רמקולים.

כל הסיפורים, השאיפות והגרפים של FR השטוח לא שווים שום דבר, כאשר טוויטר אחד מבריליום וטוויטר שני הוא ממתכת, וזה עוד לא דיברנו על הטעם האישי באודיו והאקוסטיקה בבית.
שום רמקול לא ישמע זהה לרמקול אחר, אם הטויטרים מורכבים ובנויים מחומרים שונים והמדידות זהות.

אף רמקול מדויק עם FR שטוח לא ישמע זהה לאחר, שבנוי אחרת.
יש כאן מדע שלם של חומרים ואקוסטיקה, ברמות הכי גבוהות שיש.

הוא מטעה וחושב שהוא מבין בהכל.

הבדיחה הזו כבר עולה על העצבים.

evgenetic · שליחה 19/07/2019 15:11

@פלאפי

כלומר, שני מיקסרים שממקססים את אותו טראק באותו חדר יוציאו סאונד שונה. או במילים אחרות, לא קיים דבר כזה "סאונד נכון" ליצירה מוזיקלית נתונה.
...

מבחינתי סאונד נכון זה סאונד עליו הסכימו היוצרים. הרי הם שמעו את המיקס ואת המאסטר הסופי לפני שהם אמרו "זהו, ככה זה טוב, סיימנו עם העסק", אז בדיוק את הסאונד הזה אני רוצה לקבל אצלי בסלון. אני ממש לא מעוניין להיכנס לתפקיד של היוצרים ואנשי הסאונד ולנסות לתקן את מה שהפיקו, כי ניסיון התיקון עלול לעוות את הכוונה האמנותית, ואת זה אני ממש לא רוצה.

כמובן שמה שכתבתי מעלה בנוגע להחלטה סופית יותר נכון כשמדובר ביוצרים עצמאיים ורציניים יותר, אני מניח שבמיינסטרים ההחלטות של היוצרים עצמם מתגמדים אל מול החלטות המפיקים ועוד כל מיני גורמים אינטרסנטיים, אבל זו לא מוזיקה שמעניינת אותי בכל מקרה.

כתבת באריכות אבל התשובה שלי לעניין הטעם של איש המיקס ואנשים אחרים די פשוטה - אם בסופו של דבר זה קיבל את הגושפנקה של היוצרים מבחינתי זה מה שאני אמור לקבל. וכאמור כדי להגדיל את ההסתברות שאקבל את זה אצלי בבית צריך רמקולים וציוד אחר נייטרליים, כי זה הציוד בו היוצרים נוטים להשתמש.

את המושג "סאונד נייטרלי" שאתה משתמש בו אני לא מבין. הסאונד עצמו יכול להיות מתואר בדרכים מאד מגוונות, מה שחשוב הוא שיהיה דמיון בציוד בשתי הקצוות, בסטודיו ובבית, אז גם לוגית יהיה דמיון בסאונד ששומעים בשתי הקצוות. הגרף מתייחס להיענות של הרמקולים בחדר כשהם מנגנים 20hz-20khz sweep אני מניח, לא לאפיון ספקטרלי של טראק מסוים.

אגב, אם תעקוב אחרי עבודתם של אוליב, טול ואחרים בHARMAN תגלה שהטעם שלנו בסאונד הרבה יותר אוניברסלי ממה שרבים בתחום מאמינים.

evgenetic · שליחה 19/07/2019 15:18

Nir547 כתב:@פלאפי

כל הסיפורים, השאיפות והגרפים של FR השטוח לא שווים שום דבר, כאשר טוויטר אחד מבריליום וטוויטר שני הוא ממתכת, וזה עוד לא דיברנו על הטעם האישי באודיו והאקוסטיקה בבית.
שום רמקול לא ישמע זהה לרמקול אחר, אם הטויטרים מורכבים ובנויים מחומרים שונים והמדידות זהות.
...

·
אם שני רמקולים נשמעים שונה לאוזן האנושית אז אין שום סיכוי שהם יראו דומה במדידות שנעשו עם ציוד הרבה יותר מדויק ורגיש מהאוזן האנושית. את הנקודה הזאת אתה איכשהו לא מצליח לקלוט כבר חודש או יותר מאז ה"הסלמה" הקודמת שלנו.

"הטויטרים מורכבים ובנויים מחומרים שונים והמדידות זהות." זה מצב שפשוט לא יכול להתקיים במציאות אם מודדים את מה שצריך למדוד, אלא אם כן מישהו שם לעצמו כאתגר לגרום לטוויטרים שונים לגמרי להישמע זהה עם איזשהו DSP מטורף.

פלאפי · שליחה 19/07/2019 15:51

evgenetic כתב: את המושג "סאונד נייטרלי" שאתה משתמש בו אני לא מבין. הסאונד עצמו יכול להיות מתואר בדרכים מאד מגוונות, מה שחשוב הוא שיהיה דמיון בציוד בשתי הקצוות, בסטודיו ובבית, אז גם לוגית יהיה דמיון בסאונד ששומעים בשתי הקצוות. הגרף מתייחס להיענות של הרמקולים בחדר כשהם מנגנים 20hz-20khz sweep אני מניח, לא לאפיון ספקטרלי של טראק מסוים.
...

·
אני חושב שכתבתי את זה כמה פעמים... סאונד ניטראלי הכוונה לFRs שטוחים, מה שאתה כתבת, על פי ההגדרה שנתת פה.

מה שאמרת על כך שאתה רוצה לקבל את הסאונד שהיה בסטודיו זה מה שכבר הבנתי קודם שאתה חושב.
אין בעיה עם זה, וזו הגישה שציינתי תחת השאיפה לשמוע מה שהסאונדמן כיוון אליו. אני פשוט מנסה להוסיף עוד נקודת מבט, והיא שהסאונדמן לא תמיד צודק ולא צריך לקבל את הסאונד המקורי של מוזיקה מסויימת כאמת עליונה. כמובן, אני לא בעד לחבל בכוונה תחילה ויש ערך לאמת אומנותית, אבל בסופו של דבר מיקסינג זה אומנות ולא מדע. ולא רק זה, זה האומנות של המיקסר, לווא דווקא של המוזיקאי. יש אינספור מקרים בהסטוריה המוזיקלית שהאדם שמיקסס את האלבום חטא לכוונה של המוזיקאי שכתב את המוזיקה (בין אם זה מיינסטרים או עצמאי). לפעמים האלבום יוצא בגרסאת re-issue כדי לפצות על זה, ולפעמים לא.

אני חושב שכאשר אתה שואף לדמות אצלך בסלון את הסאונד המקורי שנוצר באולפן באופן מדויק ככל הניתן, אתה כופה איזשהי מגבלה על היכולת שלך להנות ממוזיקה שהסאונד שלה לא תואם את ההעדפות הסוניות שלך. צריך להפריד בין סאונד של הקלטה או מיקס לבין המוזיקה הכתובה עצמה. יש הרבה להקות שאני שומע שאני אוהב את המוזיקה שלהם, אבל אני לא מצליח לסבול את הסאונד שלהם. אז אני משנה אותו באמצעות EQ או נגיד אוזניות שונות שצובעות אותו אחרת, כדי שאני אוכל עדיין להנות מהמוזיקה בלי לסבול מהסאונד.

לגבי הטעם האוניברסלי בסאונד ובכל דבר אחר... זה נושא מורכב שאני לא בטוח איך לגשת אליו כרגע. אבל אני אשאל שאלה שכדאי לחשוב עליה - מוזיקה מיינסטרימית בהגדרתה משקפת את הטעם המוזיקלי הממוצע של רוב האוכלוסיה. מה שלא במיינסטרים בעצם נמצא מחוץ לטעם האוניברסלי הממוצע. אם אתה לא מתעניין במוזיקה כזאת, למה אתה חושב שהטעם שלך בכל הנוגע לסאונד כן קרוב לממוצע האוניברסלי?

evgenetic · שליחה 19/07/2019 16:54

@פלאפי

צריך להפריד בין סאונד של הקלטה או מיקס לבין המוזיקה הכתובה עצמה. יש הרבה להקות שאני שומע שאני אוהב את המוזיקה שלהם, אבל אני לא מצליח לסבול את הסאונד שלהם.
...

מעניין, איך אתה מפריד בין מוזיקה לסאונד בדיוק? כשאני נתקל בסיטואציה כזאת, הקלטה שלא נשמעת כל כך טוב, הפתרון שלי הוא לסמוך על היוצרים - לנסות להבין (ולקבל) למה הם החליטו להפיק את האלבום שלהם בצורה כזאת במקום לנחש האם הם פישלו איפשהו בתהליך. באותו עניין יש את כל הקטע של lo-fi כבחירה אסתטית במוזיקה. הערך בוויקיפדיה מעניין: https://en.wikipedia.org/wiki/Lo-fi_music

אבל אני אשאל שאלה שכדאי לחשוב עליה - מוזיקה מיינסטרימית בהגדרתה משקפת את הטעם המוזיקלי הממוצע של רוב האוכלוסיה. מה שלא במיינסטרים בעצם נמצא מחוץ לטעם האוניברסלי הממוצע. אם אתה לא מתעניין במוזיקה כזאת, למה אתה חושב שהטעם שלך בכל הנוגע לסאונד כן קרוב לממוצע האוניברסלי?
...

האוניברסליות בטעם בסאונד היא סוג של יכולת לזהות זיוף לדעתי, רוב האנשים יודעים איך כלים אקוסטיים רבים וקולות של אנשים נשמעים. לכינור לדוגמה יש timbre מסוים, חתימה ספקטרלית מאד ייחודית לכלי. כשרמקול מסויים משבש אותו ונניח מעלה איזשהו תדר בו לכלי, בתו מסוים, יש איזושהי הרמוניקה, אנשים רבים יזהו את זה.

העניין הופך להיות קצת יותר טריקי כשמדובר במוזיקה נסיונית/אוונגרדית שלעיתים שמה למטרה לשבש את הצלילים/כלים הטבעיים. פעם שאלתי את פלויד טול באיזשהו פורום בו הוא השתתף על העניין הזה, האם לדעתו במבחנים העיוורים שלו (שהראו שאנשים מעדיפים באופן קרוב למוחלט רמקולים נייטרליים) היו מעדיפים רמקולים נייטרליים אם היו שומעים מוזיקה קצת יותר מוזרה, אבל הוא לא ענה לזה. אבל אם המכניזם להעדפה הוא כמו שתיארתי, כלומר זיהוי ורתיעה מזיוף, אני מניח שהתשובה היא "לא ממש".

פלאפי · שליחה 19/07/2019 18:13

אתה מעלה פה שאילתות שהתשובות שלהם מאוד תלויות בסגנון המוזיקלי המדובר.

שמעתי הרבה פעמים את הטענות של אודיופילים ש'כינור נשמע כמו כינור' ו'כולם יודעים איך פסנתר נשמע' וכן הלאה. יכול להיות שיש בזה אמת מסוימת, אבל בוא תגיד לי אתה - אתה חושב שאתה מסוגל להבדיל בין סאונד של פסנתר זול לפסנתר יקר? או בין כינור פשוט לסטראדיווריוס? אני מוכן להתערב שהרוב המוחלט של האוכלוסיה לא מסוגלים. יותר מזה, הם גם לא יצליחו להבדיל בין פסנתר אקוסטי לפסנתר אלקטרוני ברמה גבוהה. לכן, לטעון שבני אדם רגילים (כלומר לא אנשים בעלי היכרות עמוקה או מומחיות בכלים תזמורתיים) מסוגלים להבחין כמה אמיתי נשמע כינור על פני שני רמקולים שונים נשמע לי רחוק מהמציאות. השינוי בtimbre שעושים שני רמקולים שונים בצליל של אותו כינור הוא מזערי לחלוטין לעומת ההבדל בין אותו כינור שהוקלט במקרופונים שונים, או חדרים שונים, או גם שני כינורות שונים.
הכלי היחיד שאני יכול להאמין שבני אדם ממוצעים מסוגלים להבחין בדקויות של הtimbre שלו (חתימה ספקטרלית, אוברטונים) זה הקול האנושי. אבל גם אז, קשה לדעת כמה אמין נשמע קול מסוים אם אתה לא מכיר אותו היטב. אם אתה שומע זמרת בפעם הראשונה, איך תדע להבחין כמה עבודה טובה עושה ההקלטה\מערכת ההשמעה בלחקות את הקול האמיתי שלה? בלי רפרנס אי אפשר באמת לדעת.

העניין הזה נעשה מורכב בכמה קני מידה כשמדובר על מוזיקה לא אקוסטית. AKA, הרוב המוחלט של המוזיקה המוקלטת. אפילו אם לוקחים משהו יחסית פשוט כמו מקרופון שמקליט מגבר של גיטרה חשמלית, יש אינסוף ואריציות לסאונד שאפשר לקבל. מספיק להזיז את המקרופון שני סנטימטר ימינה או אחורה כשאתה ממקם אותו מול המגבר כדי לשנות את הצליל. ולהחליף מקרופון או מגבר או גיטרה או פיקאפק, או אפילו לשחק קצת עם הפרמטרים על המגבר, ייתנו צליל שונה לגמרי. כך שבמקרה הזה אי אפשר לטעון שיש צליל "טבעי" של גיטרה מוגברת שאותו הרמקולים שלך בבית יכולים לחקות.
וכשהולכים למוזיקה אלקטרונית או גם מוזיקה מוקלטת שעברה עיבוד מסיבי (בתוך זה נכלל כל שיר רוק שהוקלט אי פעם), אז בכלל אין אמת אקוסטית שאפשר בכלל לנסות לשאוף לדמות אותה באמצעות מערכת מדויקת מאוד.

אתה צודק בכך שמה שאפשר לנסות לשאוף לשחזר זה את הסאונד בחדר המיקס, אחרי שהוא עבר את כל העיבודים. אני מתייחס לזה כשחזור אמין של הקובץ הדיגיטלי - כלומר, האנפורמציה האבסולוטית שכן קיימת אחרי כל תהליך ההקלטה זה ה0 וה1 שמרכיבים את הקובץ שאותו אתה שומע, שהוא לא משתנה וקבוע. היחסים בין התדרים, הפאזות והאמפליטודות של הסאונד בקובץ הזה הם מדידים לחלוטין ואם רוצים ליצור מערכת "שטוחה" לגמרי, אז מה שהיא צריכה לעשות זה להצליח לשחזר בדיוק את היחסים האלה. כמובן, כמו שאתה אמרת אין דבר כזה שטוח לחלוטין, וכל מה שאפשר לעשות זה לשאוף לשם.

אבל, פה מגיעה הנקודה שלי (שמתקשרת לשאלה הראשונה שלך) - אחרי ששחזרת במדויק את המידע שנמצא בקובץ, האם באמת שחזרת את המוזיקה במדויק? כלומר, האם מה שהמוזיקאי ניסה להעביר כשהוא כתב והקליט את השיר הזה, האם זה מה שקיבלת אצלך בבית? יש פילטר נסתר שהרבה אנשים לא חושבים עליו, וזה תהליך ההקלטה והמיקסוס של השיר\יצירה\טראק.

איך מפרידים בין מוזיקה לסאונד? ברמה הכי פשוטה, אתה יכול להסתכל על תוים של יצירה קלאסית, ולשמוע כמה ביצועים שונים לאותה יצירה. הנה לך, הפרדה בין מוזיקה לסאונד. כמובן, יש לזה רמות שונות.
לדוגמא, אותו זמר ששר פעם אחת באולפן ופעם אחת בהופעה. אתה יכול לשמוע הקלטה של הופעה של שיר והקלטה אולפנית שלו, שבוצעו על ידי אותו זמר ואותם נגנים, וזה יהיה ברור שזו אותה מוזיקה, אבל סאונד אחר לגמרי. מה מהם יותר טוב? כלומר, איזה ביצוע של השיר הזה מרגש\מלהיב\מתחבר אליך יותר? לא כל הביצועים נולדו שווים.
צורה אחרת שזה בא לביטוי זה להקליט שיר כדמו ואז להקליט אותו מחדש באלבום. זה אותו שיר, בדרך כלל גם אותו ביצוע, רק הוא מוקלט בצורה טובה יותר כשזה באלבום ויש כסף לשלם לטכנאים ואולפן כמו שצריך.
מקרה אחר זה כמו שאמרתי קודם, יש אלבומים שהוקלטו או מוקססו לא טוב, והמוזיקאים חוזרים אחר כך להקליט אותם מחדש. זה יכול להיות מכל מיני סיבות, אבל בין השאר זה כי לפעמים הם פשוט לא מרוצים מהבנאדם שעשה את המיקס. כן, לפעמים מוזיקאים ואנשי סאונד מפשלים. זה קורה הרבה בתחום הזה ובכל תחום אומנותי בתכלס. אם משהו נשמע גרוע זה יכול להיות שזו הכוונה (lo-fi זה דוגמא טובה באמת), אבל גם יכול להיות כי זה פשוט מישהו שלא עשה עבודה טובה או לא אכפת לו. לפעמים אלבום מוקלט והוא יצא עם סאונד ככה-ככה, אבל אין כסף להקליט מחדש אז זה מה יש. זה לא אומר שכשאתה מקשיב לו אתה צריך לסבול.
אגב, זה גם תקף להקלטות ממש ישנות שהוקלטו כשהטכנולוגיה הייתה פרימטיבית, והרבה שנים אחר כך עושים להם רימאסטרינג כדי לגרום להם להישמע טוב על מערכות מודרניות. או אפילו הקלטות מונו שעושים להם הוצאה מחודשת בסטריאו.

לכן, אני חושב שצריך להפריד בין המוזיקה לסאונד. כלומר, בין העבודה האומנותית שהמוזיקאי עשה כשהוא כתב והלחין ותזמר את המוזיקה, לבין העבודה הטכנית שנעשתה באולפן והיו מעורבים בה גם טכנאים ומיקסרים ומפיקים. זה שני דברים שונים ולפעמים אחד מהם מוצלח והשני לא. וזה לא רק עניין של איכות אבסולוטית, יש גם העדפות אישיות. אולי הבנאדם שמקסס את הטראק דחף שם מלא באסים שנשמעו לו טוב אבל בשבילי פוגעים בהנאה בגלל שזה נשמע כל כך דחוס. או שהמוזיקאי התעקש להשתמש באיזה חצוצרה עקומה עם צליל ממש צורמני שעושה לי חור בראש, אז אני רוצה להנמיך את התדר הזה כשאני מאזין לו.
בקיצור, מוזיקה כמו כל אומנות מושפעת לא רק על ידי מה שהיוצר התכוון, אלא גם על ידי איך שהצופה\מאזין קיבל אותה מהצד שלו. אפשר נגיד להשוות את זה לסרטים - הסרט הוא אותו סרט, אבל אם ראית אותו בקולנוע רגיל, איימקס, תלת מימד או דיוידי משפיע על החוויה שלך, וזה משהו שיש לך בו שליטה. אז למה לא לקחת שליטה על איך אתה שומע מוזיקה?

ארז_וחני · שליחה 19/07/2019 21:14

פלאפי,
האם קובץ דיגיטלי "נאמן למקור " לפי הגדרתך, יישמע אותו דבר כאשר תעביר את אותו הקובץ בין מכשירי DAC שונים ?
ואם אנחנו מסכימים שאותו קובץ דיגיטלי יישמע שונה במכשירי DAC שונים, איך תוכל לדעת איזה מהם, אם בכלל, "מייצג נאמנה" את מה שנשמע באולפן הקלטות או את מה שמהנדס הסאונד התכוון שנשמע ?
ארז

פלאפי · שליחה 19/07/2019 22:11

קודם כל, מי אמר שאנחנו מסכימים שDAC שונים נשמעים שונה? אני לא מאמין ביכולת של DAC שהונדס כראוי לתת איזשהו סאונד משל עצמו. DAC אמור לקחת את המידע הדיגיטלי ולייצר ממנו סיגנל אנאלוגי, לרמת tolerance מסוימת. כיוון שהשמיעה האנושית הרבה פחות מדויקת מהtolerance המינימלי לDAC הכי בסיסי, אני לא רואה סיבה שאותו קובץ דיגיטאלי יישמע שונה בDAC שונים. הדרך היחידה שבה DAC יישמעו שונים זה אם בכוונה ייצרו אותם כך שהם ייתנו לסאונד מאפיינים שלא היו קיימים בקובץ עצמו. אני לא חושב שזה תפקיד של DAC לעשות את זה ולא הייתי משתמש באחד שעושה את זה.

אני אענה אם כך על השאלה "איך יודעים מה מייצג נאמנה את מה שנשמע באולפן ההקלטות" - ובכן, לא יודעים. זה מה שניסיתי להגיד למר evgenetic. כל אולפן נשמע קצת אחרת. ובנוסף לזה, כל מהנדס סאונד שואף לסאונד שונה. לכן, התשובה היא שקודם כל צריך להיות נאמן למה שקיים בקובץ הדיגיטלי, לא למה שאתה חושב שהיה באולפן, כי אין לך דרך לדעת מה היה שם. הקובץ הדיגיטלי, לעומת זאת, מונח מולך ויש לו פרמטרים קבועים ומדידים. אפשר לעשות לו ניתוח ספקטרלי, ניתוח של טווח דינמי, בדיקה של רצפת הרעש, וכן הלאה. כך שאתה יכול לדעת די במדויק מה הסאונד שהמידע שבקובץ הזה מייצג.
אחרי ששחזרת את המידע הזה בצורה כמה שיותר נאמנה למה שנמצא בקובץ, מגיע השלב שבו צריך להחליט האם הסאונד שקיבלת באמת נשמע לך טוב. בגלל מה שאמרתי לגבי הגיוון בהעדפות של מהנדסי סאונד, בהחלט יכול להיות שהסאונד הזה לא יישמע לך טוב. וזה לא אשמתו של האולפן או של הציוד שלך, אלא פשוט בגלל שהסאונדמן רצה דבר אחד ואתה מעדיף דבר אחר. אני חושב שפה זה המקום להשתמש בציוד צבוע עם סאונד משלו שחורג מהסאונד המקורי שבקובץ, אם זה מה שרוצים לעשות.

evgenetic · שליחה 20/07/2019 0:50

@פלאפי
לגבי עניין היכולת לזהות זיוף, אני מסכים עם כל הדברים שלך, אבל כשמדובר בהשוואת רמקולים הזיוף יכול להיות מאד משמעותי. פיקים ודיפים של כ10 דציבל זה לא צחוק. בהשוואה מיידית לרמקול נורמלי זה יבלוט.

בכל מקרה, יכולת לזהות זיוף זה רק הסבר אפשרי אחד שעלה לי לראש לעובדה שאנשים נוטים לבחור רמקולים נייטרליים במבחנים עיוורים. האמת היא שאני אפילו לא קראתי את ההסברים של אנשי HARMAN עצמם לתופעה (אם הם פורסמו). אפשר לחשוב על עוד דברים, כמו איזשהו איזון כללי קלאסי - הבס לא צריך להיות boomy, הטרבל לא צריך להיות צורם, דברים מסוימים צריכים להיות ברקע ודברים אחרים צריכים לבלוט יותר (כמו קול, גיטרות בזמן סולו) וכו'. יש הרבה מאד הקלטות שמצדדות בסטנדרט הכללי הזה, אז הגיוני לשער שאנשים יזהו כשמשהו, כמו רמקול לא טוב, מפר אותו.

יש פילטר נסתר שהרבה אנשים לא חושבים עליו, וזה תהליך ההקלטה והמיקסוס של השיר\יצירה\טראק.
...

אבל הקובץ שאנו מקבלים הוא תוצר מוגמר של כל התהליכים הללו, ובאופן אידאלי הוא קיבל את האישור של היוצר. מה שנשאר לעשות זה רק שחזור אקוסטי כמה שיותר מדויק.

איך מפרידים בין מוזיקה לסאונד? ברמה הכי פשוטה, אתה יכול להסתכל על תוים של יצירה קלאסית, ולשמוע כמה ביצועים שונים לאותה יצירה. הנה לך, הפרדה בין מוזיקה לסאונד. כמובן, יש לזה רמות שונות.
...

אם כך אתה מגדיר את זה אז אתה גורף חלק עצום ממה שאני רואה כמוזיקה, משהו אמנותי ולא טכני, לתחום הסאונד. זה כאילו אופן הביצוע וכל הדקויות לא משנות את המהות. לי זה מאד משנה.

צורה אחרת שזה בא לביטוי זה להקליט שיר כדמו ואז להקליט אותו מחדש באלבום. זה אותו שיר, בדרך כלל גם אותו ביצוע, רק הוא מוקלט בצורה טובה יותר כשזה באלבום ויש כסף לשלם לטכנאים ואולפן כמו שצריך.
...

גם עם זה אני לא מסכים. גם לדמו יש איזשהו ערך אמנותי מסוים, יש משמעות לאופן בו הוקלט ולקונטקסט, ל-state of mind של הלהקה המתחילה בזמן אותה הקלטה. כל זה איכשהו מקבל ביטוי באותה הקלטה חובבנית שעשו, ואני לא רוצה להרוס את המשמעויות הטמונות הללו תוך ניסיון שיפור ההקלטה.

מקרה אחר זה כמו שאמרתי קודם, יש אלבומים שהוקלטו או מוקססו לא טוב, והמוזיקאים חוזרים אחר כך להקליט אותם מחדש. זה יכול להיות מכל מיני סיבות, אבל בין השאר זה כי לפעמים הם פשוט לא מרוצים מהבנאדם שעשה את המיקס.
...

במקרים כאלה אני איתם, אני רק רוצה ללכת על בטוח ולא לנסות לנחש מתי משהו התחרבש ומתי הסאונד שבהקלטה זה בדיוק מה שרצו.

פלאפי · שליחה 20/07/2019 8:43

הגרף של הB&W הזה נראה כל כך עקום שאני לא מאמין שמישהו באמת ייצר רמקול כזה. נראה כמו יחידה תקולה או משהו

כמו שזה נשמע לי, בכל הנוגע לסאונד של המוזיקה, אתה לוקח את הגישה שמצדדת ב Authorial intent. כלומר, מה שאתה שומע זה מה שהאמן התכוון אליו, והדרך היחידה לפרש את המוזיקה זה דרך נקודת מבטו של האמן (האמן במקרה הזה זה הבנאדם שעשה את המיקס; כאמור, זו אומנות בפני עצמה). זה גישה מקובלת, אבל יש גם עוד דרכים להסתכל על זה. גישה אחרת זה לנסות לפרש את מה שאתה שומע ביחס לדבר עצמו וביחס לחווייה שלך כלפיו. כלומר, מה שהאמן התכוון בסטודיו שלו זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה איך אתה מפרש את היצירה\שיר. מהרגע שהמוזיקאי שחרר את המוזיקה שלו לעולם, היא כבר לא באמת שלו, אלא שייכת לקהל והפרשנות שלה גם נקבעת על ידי הקהל. הכי קל לאנשים לנקוט בגישה הזאת כלפי מילים של שיר, במיוחד כאלו בעלות משמעות לא ברורה, אבל זה גם תקף באותה מידה כלפי צורת ההגשה של המוזיקה.

המקום שבו "מוזיקה" מסתיים ו"סאונד" מתחיל יכול להיות די מעורפל. אפשר להגיד שגם כשמדובר ביצירה קלאסית, השליטה המוזיקלית של המלחין, המנצח והנגנים ממשיכה להתקיים עד לרגע שבו היצירה מנוגנת מול הקהל. מצד שני, הסאונד שהקהל שומע תלוי באולם שבו הוא נמצא, שלא בהכרח נבחר על ידי המנצח, וגם בכלים הספציפיים שמשתמשים בהם, שלפעמים לנגנים יש אפשרות לבחור ולפעמים אין.
במוזיקה מוקלטת, נגיד רוק, הגבול הזה מאוד מעורפל. יש להקות שמפיקות את האלבומים שלהם בעצמם ויש להם שליטה מההתחלה עד הסוף בסאונד שלהם. במקרה הזה אפשר לטעון שהמוזיקאי מבצע בחירות מוזיקליות כל הדרך עד לאקספורט. במקרים אחרים, המוזיקאים באים לאולפן עם הכלים שלהם (לפעמים זה גם הכלים של האולפן), ויש צוות טכני שמעמיד את המקרופונים, מנתב דרך אפקטים, ובסוף ממקסס וממאסטר את האלבום, כשלנגנים אין הרבה say לגבי איך זה יישמע בסוף. בין שני הקצוות האלה יש תחום אפור מאוד גדול של כמה שליטה יש למוזיקאי באיך שהמוזיקה שלו תשמע בסוף. זה תלוי גם ביכולת הטכנית של המוזיקאי - לא כל המוזיקאים יודעים איך להקליט כמו שצריך או להשתמש בפרוטולס.
אז כשאני אומר שיש פילטר בין המוזיקאי למאזין, אני מתכוון לשלב הזה בין מתי שהמוזיקאי מפסיק לשלוט אומנותית על המתרחש לשלב שאתה מקבל את המוזיקה אליך. זה המקום שבו אנשי סאונד הם הגורם המכריע, וכמות השליטה שיש להם משתנה ממקרה למקרה. אם אתה סומך לחלוטין על כל אנשי הסאונד שהם עושים את עבודתם מעולה ומצליחים להעביר את כוונתו האומנותית של המוזיקאי בצורה מושלמת, אז באמת אין צורך להתערב בסאונד שהם ייצרו. מצד שני, אומנות זה לא דבר מושלם ולא כל המיקסים נולדו שווים.

מה שכן, זה לא אומר שצריך לנחש מה המוזיקאי התכוון ומתי הסאונדמן פישל. מוזיקה לא נוצרת בוואקום, ואני בטוח שכמעט על כל יצירה מוזיקלית שקיימת ברשת, קיים גם משהו שמישהו כתב עליה. לפעמים המישהו הזה זה המוזיקאי. כך שבהמשך לגישה שמצדדת בכוונת היוצר, אפשר תמיד לחקור ולבדוק אם מה שיצא באלבום זה מה שהיוצר התכוון אליו.
וגם אם המוזיקאי לא כתב בעצמו שהוא לא מרוצה מהמיקס, אפשר תמיד ללקט אינפורמציה כדי להבין אם מה שאתה שומע זה מה שהוא רצה שתשמע. למשל, ניקח דוגמא שמוזיקאי עובד במשך 3 אלבומים עם אותו מפיק ומוציא סאונד מסויים, ואז באלבום הרביעי מחליט לנסות מפיק אחר ומוציא סאונד אחר. אם באלבום שאחרי זה הוא חוזר למפיק הקודם, אפשר להסיק מזה שהוא לא היה מרוצה ממה שיצא באלבום הרביעי. במקרה של דמו, לדעתי עצם המעשה של שיפור הסאונד מהדמו לאלבום זה ביטוי לכך שהסאונד שהיה בדמו לא באמת ביטא את האמת האומנותית של המוזיקאים, ולכן הם חשו צורך לשפר אותו. כך שהגרסא האולטימטיבית של השיר זה כנראה מה שנמצא באלבום, שבו היה ללהקה הזדמנות להשיג את הסאונד שהם באמת רצו.

offerbk1 · שליחה 20/07/2019 9:00

@evgenetic
·

אני מסכים איתך שאם מישהו רוצה לשמוע את המקור אז כנראה זה הכי טוב זה משהו שגם במדידות נראה טוב ולא רק שמישהו חושב שזה נשמע טוב (אני כן חושב שאנחנו לא יודעים הכל לכן מדידה זה לא הסיפור המלא) אבל לדעתי הבעיה באודיופיליה זה התפישה מלכתכילה שהמקור זה הדבר הטוב ביותר. כשאשתי הולכת למסעדה היא מוסיפה מלח עוד לפני שהיא טועמת. אם היא תלך למסעדה עם כוכבי משלן אז אולי היא תיתן כבוד לטבח ואולי מסקרנות היא קודם תטעם. אני מוכן לשים כסף שאחר כך היא תוסיף מלח. למה? כי זה מה שטעים לה. אז למה זה כל כך חשוב לאנשים לשמוע את המקור ולא מה שהם אוהבים זה נשגב מבינתי. אני יכול להבין ברמת ההתעניינות למה יהיה לאנשים מעניין לשמוע שיר שהחיפושיות הקליטו הכי קרוב לאיך שהוקלט. אבל ב90 אחוז מהזמן כשרק רוצים להנות מלשמוע את המוסיקה, מי שאוהב בס שייתן בראש עם אוזניות מצוקמקות של ביטס ולא ייתקרב לSENNHEISER 800. אם היתה השוואה לספרות, להתעסק כל היום במספרים זה כמו להתעסק בשפה ובמילים של הסופר ולא בסיפור עצמו. בסוף מי שרוצה לקרוא סיפור טוב אבל לא אוהב לקרוא לדוגמה אנגלית, עדיף לדעתי שיהנה מהסיפור מתורגם משייקרא את המקור ורק ייסבול כי כל הזמן צריך לבדוק במילון מה כתוב. שורה תחתונה, אוהב את הציוד אודיו שלי אבל לא מפריע לי להנות ממוסיקה כשאני מזמזם לעצמי ברחוב

אודיופיליה היא OVERRATED. אנשים צריכים להפסיק עם המרדף האין סופי אחרי הציוד המושלם

ארז_וחני · שליחה 21/07/2019 14:14

sts1 כתב:האם ההתעסקות באיך סאונד אודיופילי צריך להשמע וכל מיני חוקים כמו שבסטריאו שומעים בFLAT ושלא מוסיפים סאב ושאיקולייזר זו מילה מגונה בעצם פוגמים בחויה מההנאה של שמיעת מוסיקה מאין לנו לדעת אם באולפן הטכנאים לא השתמשו בציוד שנועד לשנות ולשפר צלילים מסויימים הרי גם הרמקולים ברמה הגבוהה ביותר לא יספקו איכות בס כמו סאב איכותי לשמוע במצב FLAT מסרס את הסאונד הרי מוסיקה זה FUN וההתעסקות הזאת הופכת את ההנאה לטכנית איך אתם חברי הפורום שומעים בציוד שלכם
...

·

אם נחזור לשאלה שפותח השרשור שאל אז לדעתי תשמע באופן שממקסם את ההנאה שלך.
כל המטרה של התחביב זה הנאה וכיף אז למה להגביל את ההנאה אם אתה יכול למקסם אותה ?
ארז

avihuli · שליחה 21/07/2019 14:20

ארז_וחני כתב:
...
...
אם נחזור לשאלה שפותח השרשור שאל אז לדעתי תשמע באופן שממקסם את ההנאה שלך.
כל המטרה של התחביב זה הנאה וכיף אז למה להגביל את ההנאה אם אתה יכול למקסם אותה ?
ארז
...

ארז 1+ גם ממני...

בדיוק אני ב"מיני דיון" על הנושא עם אחד החברים בווטסאפ, לנושא של DSPים ותיקוני איקולייזר למינהם.
הרי אם אנחנו מתקנים את הסאונד כך שיישמע טוב לאוזן "וחוטאים" לכוונת המשורר מבחינתי זה שקול לאותו תיקון שיכול להיות שחברה כזו או אחרת ביצעה בעקומת המטרה שלה / בסוג המעבדים / העיבוד וכו' שאנחנו לא בדיוק מודעים לו.
אז מה זה משנה אם אנחנו מתקנים במודע ידנית מול זה שהחברה תיקנה לנו כבר מראש עוד בשלב התכנון של המוצר ?