HD 558 - כמה תעלה חלופה של שדרוג משמעותי?

שליחה 07/07/2019 0:52

@evgenetic

אתה צודק !
לאור התגובה שלך בהחלט כל המלל שלי מיותר לחלוטין..
לא מתכוון לנסות לעבור דרך קיר בטון.

אם לא הבנת את מה שכתבתי בעברית אולי באנגלית יהיה יותר ברור... אז הנה מישהו שניסח את זה אולי יותר טוב ממני:
https://audiophilereview.com/cables/do- ... rence.html

I think it's important to point out that you can in fact measure differences. There are large differences that can be measured. The issue is if it can be heard or not. If the experimental question is: "Does cable A measure better than cable B via lower inductance, lower resistance, lower capacitance, and greater immunity to induced noise" than cable B, we do find that design parameters matter. The problem is that when we then put a competent basic cable up against an advanced design, we find that the frequencies being transmitted don't appear to be impacted by the differences that are measured, and ABX testing appears unable to discern differences.

As someone who not only is trained in experimental design but does so for large national trials every day, I can say that the kinds of experiments performed in the audio world are largely just "OK" at best. They often have so many problem and are performed by biased parties in a biased way that the results are often predictable. I've actually worked on a few small academic experiments to test audibility thresholds for certain obscure qualities of sound transmission and can say that, in these small and non-representative studies, they seem to find things that suggest that the really basic ABX testing is inadequate. For one thing, we aren't very good as untrained listeners to discern differences in music because the music is too complex and masks small differences to the untrained listener. Yet testing of hearing aid design actually had found that certain distortions, while undetectable in ABX testing initially, were detectable under long duration listening (months I believe) and even measurable in changes to the brains response to stimuli (apparently the brain was adapting and filtering the distortion). The distortion measured extremely low, but was of an order that was believed to be more audible. Sure enough, that did appear to be the case. I also worked on a project that involved testing minimum threshold for the audibility of a kind of non-linear distortion by both trained and un-trained listeners. The untrained listeners threshold was 1000X higher than the trained listener. I have measured cables of different designs, I can measure differences in distortion through those cables, but the differences are so low in level that I would be inclined to say they are inaudible (especially since they are near the noise floor of my gear and require DSP to extract the distortion from the noise). What if I'm wrong though, certainly nobody has experimentally manipulated that distortion to see if trained or even untrained listeners can hear it.

My personal belief, if you can train somebody to hear it, then it stands to reason that someone who is untrained could become sensitized to it (or may naturally already be). It also means that it IS audible, just not readily to everyone. In that case, if someone has the means and wants to reduce audible distortions to the lowest possible level, all the power to them. If they are reducing nearly inaudible distortions at the expense of much more audible ones (i.e. room acoustics and speaker design) then I would question their priorities, but again, it's their money, I wish them no ill will.

אם אתה מרגיש צורך לומר את המילה האחרונה - תרגיש חופשי... לא מעניין אותי...לא מגיב יותר.

evgenetic · שליחה 07/07/2019 1:11

אם אתה מרגיש צורך לומר את המילה האחרונה
...

כן, מרגיש. חרטוטים בנוגע לאיך מבחן שעומד בבסיס השיטה המדעית כולה אינו מתאים לנוכלים שמוכרים/מקדמים כבלים לא מחזק את טענותייך.
הטענה של הכותב היא שעם מספיק אימון בני אדם יכולים לשמוע הכל, פחות או יותר, אז אם להמשיך את ההיגיון שלו אפשר להסיק שאם תתאמן מספיק תוכל לקרוא טקסט בגופן 12 במסך ממרחק של קילומטר, תוכל לזהות עיוותים/רעשים שאפילו ציוד מדויק ביותר לא מזהה. אין גבול ליכולות אנושיות כשמאמינים בהבלים גמורים!

Roy.T · שליחה 07/07/2019 2:49

evgenetic כתב:@KSE1500
...
...
מישהו צריך לשמור על ניקיון הפורום מהבלים אודיופיליים שיווקיים, זה לא יהיה מוסרי מבחינתי להשאיר דברים כאלה ללא מענה.
...

·

חחחח.. ממש ה-Heimdall של הפורום. טוב זה לא חדש שאתה חי בסרט..
אם כולם היו מסכימים עם האנטי-גישה שלך בכלל לא היה פורום כנראה.

בכל מקרה, תהנה מהמעטים שנותרו שלא מכירים את הקשקשת שלך ושמוכנים לבזבז זמן בלנהל איתך דיון בפורום.(וכנראה בכללי...)

evgenetic · שליחה 07/07/2019 2:52

לאיש ששומע דברים שלא קיימים במציאות הפיזית (שיפור הסאונד עם burn-in של שעות) יש בעיה אם מה שאני אומר, אני מופתע...

JDx · שליחה 07/07/2019 4:33

evgenetic כתב:
...
...
כן, מרגיש. חרטוטים בנוגע לאיך מבחן שעומד בבסיס השיטה המדעית כולה אינו מתאים לנוכלים שמוכרים/מקדמים כבלים לא מחזק את טענותייך.
הטענה של הכותב היא שעם מספיק אימון בני אדם יכולים לשמוע הכל, פחות או יותר, אז אם להמשיך את ההיגיון שלו אפשר להסיק שאם תתאמן מספיק תוכל לקרוא טקסט בגופן 12 במסך ממרחק של קילומטר, תוכל לזהות עיוותים/רעשים שאפילו ציוד מדויק ביותר לא מזהה. אין גבול ליכולות אנושיות כשמאמינים בהבלים גמורים!
...

1) אני לא חושב שמבחן ABX עומד בבסיס השיטה המדעית.

2) למבחן ABX יש חסרונות והוא לא מושלם והוא בסה"כ עוד כלי שעומד בידי המתודולוגיה הכמותנית.

3) להזכירך , מאחר ואנחנו מדברים בסופו של דבר איך הסאונד נשמע לנו כבני אדם, ולא איך הוא נמדד במיקרופון , אז לטענות שלך שמדידה באמצעות מיקרופון היא מספקת יש תוקף פנימי מוגבל.

4) מאחר ואנחנו עוסקים בפורום אוזניות באיך הסאונד והמוזיקה נשמעת לנו בני אדם, המדע שהכי קרוב לתאר את זה הוא תחום הפסיכולוגיה, ובאופן ספציפי תחום הפסיכולוגיה התפיסתית של האופנות החושית של השמיעה.

5)להזכירך, בפסיכולוגיה שיטות מחקר איכותניות הן רלוונטיות לא פחות משיטות מחקר כמותניות.

6) לבקש מאדם שמשתמש באוזניות מסויימות לאורך זמן או בכבל מסויים, ומרגיש שוני מאוזניות אחרות או כבל אחר, לעשות מבחן ABX זה נחמד, ויכול באמת להעיד על אפקט פלצבו , אבל גם זה לא ודאי בשום צורה. מצד שני , להתבסס על חוות דעת של בן אדם, שמספר על ניסיונו הארוך עם הציוד שלו, יהיה בוודאות יותר אמפירי מאשר לעשות מבחן ABX קצר של 25 ניסיונות.

evgenetic · שליחה 07/07/2019 4:53

@JDx

1) אני לא חושב שמבחן ABX עומד בבסיס השיטה המדעית.
...

המושג "ABX" לא הוזכר על ידי.
בכל מקרה, פיקוח על גורמים מתערבים ובידוד התופעה שמנסים להבין, דבר שמבחנים עיוורים כמו ABX מאפשרים, זה אכן הבסיס של כל מחקר מדעי.

2) למבחן ABX יש חסרונות והוא לא מושלם והוא בסה"כ עוד כלי שעומד בידי המתודולוגיה הכמותנית.
...

תציע מבחן יותר טוב להוכחת הבדלים שמיעים.

3) להזכירך , מאחר ואנחנו מדברים בסופו של דבר איך הסאונד נשמע לנו כבני אדם, ולא איך הוא נמדד במיקרופון , אז לטענות שלך שמדידה באמצעות מיקרופון היא מספקת יש תוקף פנימי מוגבל.
...

המילה "מיקרופון" לא הוזכרה על ידי בשרשור. פעם שלישית גלידה.

4) מאחר ואנחנו עוסקים בפורום אוזניות באיך הסאונד והמוזיקה נשמעת לנו בני אדם, המדע שהכי קרוב לתאר את זה הוא תחום הפסיכולוגיה, ובאופן ספציפי תחום הפסיכולוגיה התפיסתית של האופנות החושית של השמיעה.
...

אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בשאלה האם בני אדם יכולים לקרוא טקסט בגופן 12 על המסך מחשב ממרחק קילומטר, רק בגרסת האודיו.
וקצת יותר ברצינות, המגבלות של השמיעה האנושית ידועות, וזה עניין ביולוגי מוצק, לא פסיכולוגי.

5)להזכירך, בפסיכולוגיה שיטות מחקר איכותניות הן רלוונטיות לא פחות משיטות מחקר כמותניות.
...

אוקיי, אבל כפי שהסברתי מעלה - לא רלוונטי.

6) לבקש מאדם שמשתמש באוזניות מסויימות לאורך זמן או בכבל מסויים, ומרגיש שוני מאוזניות אחרות או כבל אחר, לעשות מבחן ABX זה נחמד, ויכול באמת להעיד על אפקט פלצבו , אבל גם זה לא ודאי בשום צורה. מצד שני , להתבסס על חוות דעת של בן אדם, שמספר על ניסיונו הארוך עם הציוד שלו, יהיה בוודאות יותר אמפירי מאשר לעשות מבחן ABX קצר של 25 ניסיונות.
...

·

ופה אכן נכנסת פסיכולוגיה - איך אתה מוודא שאותו אדם לא מדמיין את מה שהוא אומר שהוא שומע?

JDx · שליחה 07/07/2019 6:50

המושג "ABX" לא הוזכר על ידי.
בכל מקרה, פיקוח על גורמים מתערבים ובידוד התופעה שמנסים להבין, דבר שמבחנים עיוורים כמו ABX מאפשרים, זה אכן הבסיס של כל מחקר מדעי.
...

לא הבנתי אם כך, על איזה מבחן שעומד בבסיס השיטה המדעית אתה מתכוון שרלוונטי לכאן?

תציע מבחן יותר טוב להוכחת הבדלים שמיעים.
...

מה לגבי להקשיב למספר דעות רב של אנשים שיש להם ניסיון עם הכבל והאוזניות שאשכרה מדברים עליהם ? ( עיין ערך Intersubjectivity )
אפשר אפילו להקשיב לדעה של אדם אחד.
זה לא סותר עקרונות מדעיים של פיקוח על משתנים מתערבים, וזה הרבה יותר אמפירי מכל מחקר פוזיטיביסיטי שתביא.

המילה "מיקרופון" לא הוזכרה על ידי בשרשור. פעם שלישית גלידה.
...

היא לא הוזכרה כעת, אבל הזכרת אותה בעבר כשיטה שלך למדידה.

אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בשאלה האם בני אדם יכולים לקרוא טקסט בגופן 12 על המסך מחשב ממרחק קילומטר, רק בגרסת האודיו.
וקצת יותר ברצינות, המגבלות של השמיעה האנושית ידועות, וזה עניין ביולוגי מוצק, לא פסיכולוגי.
...

לא מבין למה אתה מתכוון שזה עניין ביולוגי מוצק. הפוטורצפטורים שלנו בעין יכולים להגיב לפוטון בודד. האם זה אומר שאנחנו יכולים לקרוא טקסט בגופן 12 מקילומטר?

ופה אכן נכנסת פסיכולוגיה - איך אתה מוודא שאותו אדם לא מדמיין את מה שהוא אומר שהוא שומע?
...

כאמור, אינטרסוביקטיביות ו-common sense.
איך אתה מוודא שאתה בעצמך לא מדמיין את מה שאתה שומע? אתה לא סומך על החושים שלך, ואתה עושה בדיקת abx כשאתה עובר ברמזור ירוק שאכן מדובר בירוק?
נקודת המוצא שלך שאנשים תמיד מדמיינים כשזה נוגע לאודיופיליה היא קצת סוליפסיסטית, אתה לא חושב?

evgenetic · שליחה 07/07/2019 10:43

@JDx

לא הבנתי אם כך, על איזה מבחן שעומד בבסיס השיטה המדעית אתה מתכוון שרלוונטי לכאן?
...

מבחנים עיוורים רבים באופן כללי, פיקוח מבוקר על גורמים המתערבים פוטנציאלית בתופעה הנבדקת זה בסיס של כל בדיקה מדעית אמפירית.

מה לגבי להקשיב למספר דעות רב של אנשים שיש להם ניסיון עם הכבל והאוזניות שאשכרה מדברים עליהם ? ( עיין ערך Intersubjectivity )
אפשר אפילו להקשיב לדעה של אדם אחד.
זה לא סותר עקרונות מדעיים של פיקוח על משתנים מתערבים, וזה הרבה יותר אמפירי מכל מחקר פוזיטיביסיטי שתביא.
...

סבבה, הקשבנו. עכשיו איך מוודאים שמספר רב של אנשים לא טועים בייחוס של מה שהם שומעים לכבל?

היא לא הוזכרה כעת, אבל הזכרת אותה בעבר כשיטה שלך למדידה.
...

הזכרתי הרבה דברים בעבר. מדידות עם מיקרופון לא קשורות כרגע לעניין.

לא מבין למה אתה מתכוון שזה עניין ביולוגי מוצק. הפוטורצפטורים שלנו בעין יכולים להגיב לפוטון בודד. האם זה אומר שאנחנו יכולים לקרוא טקסט בגופן 12 מקילומטר?
...

יכולים להגיב או מגיבים ממש? ואם הם אכן מגיבים, אז למה אנחנו לא מזהים את הכתב? כי יש מגבלה פסיכולוגית או משהו במכניזמים הביולוגיים לא מאפשר את זה?

כאמור, אינטרסוביקטיביות ו-common sense.
...

הcommon sense שלי אומר שמאד קל לרמות את השמיעה האנושית, לבנות לעצמך סיפור שאחרי שקנית X קרה Y, ולהיצמד אליו מבלי לבדוק ברצינות אם לאותו X באמת יש השפעה פיזית על Y.

איך אתה מוודא שאתה בעצמך לא מדמיין את מה שאתה שומע?
...

כשצריך אני מוודא.

אתה לא סומך על החושים שלך, ואתה עושה בדיקת abx כשאתה עובר ברמזור ירוק שאכן מדובר בירוק?
...

סומך עד גבול מסוים. אני לא אשלח למבחן עיוור מישהו שאומר לי שהוא מזהה הבדל בין משהו שמנגן ב70db spl ל80. אבל כשמישהו אומר לי שהוא מזהה הבדלים מזעריים שגם נמצאים עמוק מתחת לרצפת הרעש - אני מתחיל לחשוד.

נקודת המוצא שלך שאנשים תמיד מדמיינים כשזה נוגע לאודיופיליה היא קצת סוליפסיסטית, אתה לא חושב?
...

לא תמיד, ולא.

LogicSound · שליחה 07/07/2019 18:18

בבקשה להפסיק עם הדיון המיותר הזה.
לא רק שזה לא עוזר לי בנושא הדיון זה גם נחשב לספאם מבחינתי.

תדונו בפרטי לא פה.

שליחה 08/07/2019 17:13

עוד פעם חזרנו לויכוח על כבלים כשבכלל ההגדרה של כל צד של מהו כבל שונה?

אולי די כבר?