מטחנת קפה

dubik · שליחה 01/04/2019 21:41

נראה לי שאתה מדבר על ה-K3 ומעלה ואני מדבר על רוב המטחנות האחרות שנמצאות בגבולות התקציב.
רובן קוניות וחלקן הגדול משתמש במנגנון כמעט זהה שעשוי רובו מפלסטיק והוא לא מוצלח במיוחד מבחינת ייצוב הסכינים.
אמנם אלה מטחנות כניסה מצויינות, אבל מטחנות ידניות ברמת המחיר הזאת הן בליגה אחרת (גם מול K3 דרך אגב).

לגבי מה שרשמת, אז אתה צודק שבמטחנות מסחריות אין "בעיית" אליינמנט. אבל יחד עם זאת, רמת הדיוק תלוייה בטולרנסים של הייצור ולא רק בחומרים.
יש היום מטחנות חדישות ברמות מחיר גבוהות שבהן האליימנט מדוייק יותר לפעמים בסדרי גודל וזה בצירוף עוד גורמים מעלה את רמת המיצוי והקונסיסטנטיות.
כפי שהסברתי לא לזה התכוונתי (בגלל זה הצעתי שלא ניגרר לשם).

מה שלדעתי יותר רלוונטי לדיון הוא, שרוב המטחנות שהזכרתי (למעט הקומנדנטה) משתמשות בסכינים סטנדרטיות הזמינות בשוק ועדיין הטבלה שצירפתי מראה שיש הבדלים ניכרים בתוצאה.
חלק מהם נובעים מאליינמנט טוב יותר שנובע מייצור עם טולרנסים גבוהים יותר וזה חלק מהסיבות למחירן הגבוה.
כולן יפיקו טחינה איכותית יותר לחליטות מ-iMini וK3 (לדעתי גם לאספרסו רובן טובות יותר משתיהן).
זה מתבטא בתוצאה "נקייה" יותר בכוס עם טעמים יותר מובחנים (כמו להוריד את רצפת הרעש במערכת סאונד) ובשימוש בקפה איכותי ההבדלים מאוד מובחנים.

dubik · שליחה 27/04/2019 22:54

@דניאל_
·לא עדכנת מה בסוף החלטת.
למקרה שעדיין לא החלטת, יש כאן השוואה מצויינת בין מטחנות ידניות ברמה הגבוהה ביותר (וגם השוואה למטחנה ידנית פשוטה שנותנת פרופורציה על ההבדלים).

דניאל_ · שליחה 27/04/2019 23:01

@dubik
החלטתי לחכות לביקור הקרוב בחול ושם אולי לקנות את הקומנדנטה. אבל עדין מתלבטת בין מטחנה חשמלית משומשת לקומנדנטה, ההבדל במחיר לא גדול, לא טחנתי אף פעם במטחנה ידנית וקצת חוששת שיהיה מסורבל וארוך.

dubik · שליחה 28/04/2019 18:26

@דניאל_
·מבין את ההתלבטות.
אם זה מיועד לשימוש אישי ולא לאירוח ולטחינה של כמויות גדולות, אז אני לא רואה בעיה אבל זה עניין אישי.
באופן כללי מאוד קל לטחון עם הקומנדנטה. הרבה יותר קל מאשר במטחנות ידניות פשוטות.
אני טוחן איתה כל יום כשתי מנות של 20 גרם ומאוד קל לטחון, גם פולים בקליות בהירות שהם קשים יותר.
ככל שהטחינה דקה יותר זה לוקח יותר זמן, אבל גם בטחינה לאספרסו היא עושה את זה בקלות.
תנסי גם לחפש סרטונים ביוטיוב שמדגימים את השימוש במטחנה.
מבחינת איכות טחינה ההפרש מאוד משמעותי לטובת הידניות.
מבחינת מחיר, יכול להיות שבחו"ל ייצא לך קצת יותר זול. מצד שני, אם זה נשלח בדואר רגיל ויתמזל מזלך, אז תוכלי לחסוך את המע"מ (בהזמנה משם תוכלי להזדכות על המע"מ הגרמני. בקניה במקום זה יהיה בעייתי יותר, כי לא בטוח שלמקומות באלה יש את הטופסולוגיה המתאימה).
מציע לך גם להסתכל קצת ב-home-barista.com על ביקורות של אנשים.
המון אנשים משתמשים במטחנות ידניות כאלה כדי לקבל איכות טחינה גבוהה במחיר נמוך.

sushay · שליחה 22/05/2019 13:59

190 יורו מטחנה ידנית????

boren · שליחה 22/05/2019 15:00

@sushay - מה דעתך על $1000 דולר למטחנה ידנית?

https://lynweber.com/product/hg-1

ולא מדובר בקוריוז אלא במטחנה פופולרית שנמכרת היטב.

Engineer · שליחה 22/05/2019 17:19

@boren
·
אני יענה לך במקומו.

התשובה:
בזבוז של כסף.

dubik · שליחה 22/05/2019 18:51

@Engineer
·וואלה?

לא ממש הבנתי...
אתה מנחש מה דעתו של השואל על המחיר?
או שאתה חושב שזה בזבוז של כסף?
בשני המקרים מעניין לשמוע על סמך מה...

EQUINOX · שליחה 10/06/2019 11:37

dubik כתב:@דניאל_
·מבין את ההתלבטות.
אם זה מיועד לשימוש אישי ולא לאירוח ולטחינה של כמויות גדולות, אז אני לא רואה בעיה אבל זה עניין אישי.
באופן כללי מאוד קל לטחון עם הקומנדנטה. הרבה יותר קל מאשר במטחנות ידניות פשוטות.
אני טוחן איתה כל יום כשתי מנות של 20 גרם ומאוד קל לטחון, גם פולים בקליות בהירות שהם קשים יותר.
ככל שהטחינה דקה יותר זה לוקח יותר זמן, אבל גם בטחינה לאספרסו היא עושה את זה בקלות.
תנסי גם לחפש סרטונים ביוטיוב שמדגימים את השימוש במטחנה.
מבחינת איכות טחינה ההפרש מאוד משמעותי לטובת הידניות.
מבחינת מחיר, יכול להיות שבחו"ל ייצא לך קצת יותר זול. מצד שני, אם זה נשלח בדואר רגיל ויתמזל מזלך, אז תוכלי לחסוך את המע"מ (בהזמנה משם תוכלי להזדכות על המע"מ הגרמני. בקניה במקום זה יהיה בעייתי יותר, כי לא בטוח שלמקומות באלה יש את הטופסולוגיה המתאימה).
מציע לך גם להסתכל קצת ב-home-barista.com על ביקורות של אנשים.
המון אנשים משתמשים במטחנות ידניות כאלה כדי לקבל איכות טחינה גבוהה במחיר נמוך.
...

כמה זמן לוקח לך לטחון מנה של 20 גרם?
עם ההאריו לוקח לי שתי דקות ומשהו, אגב.
·

dubik · שליחה 11/06/2019 19:41

@EQUINOX
·אני מניח שבסביבות דקה.
אבל אני לא חושב שזאת סיבה לשדרג מההאריו.
הרבה יותר קל לטחון עם הקומנדנטה מאשר עם ההאריו (צריך להפעיל הרבה פחות כוח פיזי - גם עם פולים קשים בקליה בהירה) אבל גם זה לא משהו שמצדיק את ההפרש במחיר.
הסיבה העיקרית היא איכות הטחינה ותמורה לכסף.

בניגוד למה שנכתב למעלה, שאפילו כותב המשפט לא ידע להצדיק את מה שכתב (כי זה פשוט לא נכון), המטחנות האלה הן הדרך הכי זולה לקבל איכות טחינה שמשתווה למטחנות היי אנד בלי להשקיע אלפי שקלים.
כמובן שמטחנה ידנית לא מתאימה לכל אחד וקהל היעד העיקרי הם או אנשים שמעדיפים את האופציה הידנית, או כאלה שלא צריכים לטחון הרבה מנות ברצף, או כאלה שתקציבם מוגבל ולא רוצים להתפשר על איכות הטחינה.
מהמטחנות הטובות יותר שבסקירה תקבל איכות טחינה שמשתווה למטחנות קוניות חשמליות שעולות אלפי שקלים.
הקומנדנטה היא מטחנה לפילטר, אבל אם הכיוון שלך הוא אספרסו, אז הקינו יותר מתאימה (בגלל כיוון רציף).
לקינו ד"א יש שני דגמים זולים יותר מזה שבסקירה: ה-Traveller וה-Phoenix (שהוכרז ממש עכשיו).
שני הדגמים עולים באיזור ה-170-180 יורו אחרי קיזוז המע"מ.
אתה מקבל מטחנה שהיא לפחות ברמה של הניש (יש גם דעות שהיא טובה יותר).
אתה יכול לראות את ההשוואה של ג'יימס הופמן בסוף הסרטון של המטחנות האלה מול הפורלקס שניצחה במבחן המטחנות הזולות ברמה של ההאריו.
זה כל כך לא באותה ליגה שההשוואה מיותרת.
אז אם הכיוון שלך הוא שדרוג איכות הטחינה, 200 יורו זה מחיר בדיחה לעומת הסכום שתצטרך להוציא על חשמלית באותה רמה.
אם המטרה העיקרית שלך היא לטחון יותר מהר, מטחנה חשמלית תעשה עבודה טובה יותר.

RuslanAbramov · שליחה 11/06/2019 20:23

אגב אני לא יודע אם השירשור עדיין רלוונטי
נתקלתי ביד 2 במודעות לפראוס 1 ב700₪
ולפראוס 2 ב1000₪
ממה שיצא לי לקרוא מדובר במטחנות מהמעלה הראשונה בסדר גודל של הhg1

RuslanAbramov · שליחה 11/06/2019 20:27

@dubik
. שמתי לב שהסקירה לא בודקת מטחנות כמו apex לידו ופראוס.
יצא לך להתנסות איתן? אני לא יודע אבל הרושם שלי הוא שהן מטחנות מעולות שקצת מפספות את הברנז'ה של הגל השלישי ולכן לא מבוקרות מספיק. מה דעתך?

dubik · שליחה 12/06/2019 0:18

@RuslanAbramov
·הן אכן מטחנות מצויינות.
לא חושב שהן מפספסות. הן דווקא היו חלוצות בתחום הזה של מטחנות ידניות ברמה גבוהה ומאוד נפוצות.
הלידו 3 גם נמצאת בסקירה של הופמן.
לא יצא לי להתנסות באף אחת מהן, אבל הן גם מטחנות מאוד שונות אחת מהשניה.
הפארוס היא מטחנה מעולה אבל עם הנדסת אנוש מזעזעת לטעמי.
בגרסה 2 אמנם שיפרו חלק מהדברים אבל עדיין כיוון הטחינה לא מאוד נוח וגם הייצוב שלה וטחינה של פולים בקליה בהירה דורשת לא מעט כוח. היא גם מטחנה גדולה יותר ולא ניידת כמו השאר (אם זה שיקול).
היא נותנת איכות טחינה של קונית גדולה במחיר מאוד משתלם למי שמוכן לחיות עם החסרונות בצד התפעולי.
ללידו יש 3 דגמים ששונים מבחינת גודל וייעוד (פילטר/אספרסו). אאל"ט הסכינים הן של אצינגר.
לאספרסו עדיין אני חושב שהייתי מעדיף את הקינו על פני שתיהן.
מנגנון הכיוון שלה טוב משמעותית; מבחינת איכות טחינה היא טובה מהלידו; מול הפארוס להערכתי פשרה מאוד קטנה, אם בכלל, כי לדעתי ה יש לה עדיפות מבחינת alignment.
ה-Apex היא יצור אחר לגמרי.
זאת מטחנה יחסית חדשה. גם מחירה לא זול (500$).
היא מטחנה לפילטר בלבד (טוחנת רק בינוני עד גס) ומשתמשת בסכינים מסוג Ghost שנחשבות מעולות לפילטר, בגלל טחינה מאוד אחידה ומעט מאוד fines.
למי שמחפש מטחנה לפילטר בלבד היא אחת האופציות הטובות שיש.
למרות שיש גם אופציות חשמליות מעניינות כמו הפוג'י רויאל הותיקה או חיקוי סיני שלה שלפי טענה של משתמש מאוד רציני בפורום הגרמני נותנת תוצאה מדהימה (לדעתו טובה יותר משל הגוואטמלה):
https://www.aliexpress.com/i/32933018712.html

מאחר והזכרת גל שלישי, אז באופן כללי, יש די קונצנזוס שסכינים שטוחות עדיפות על פני קוניות (התפלגות יוניפורמית יותר וכתוצאה מכך יכולת לטחון יותר דק).
הבעיה שאין מטחנות ידניות עם סכינים שטוחות שמתאימות לאספרסו ובגזרת החשמליות מטחנות עם אגירה מינימלית הן רק ברמות מחיר של אקסטרים.

RuslanAbramov · שליחה 12/06/2019 0:30

כרגיל תודה על התגובה הנרחבת.
אני גם שמתי לב שמדובר בסכינים שונות ונתקלתי בחברה היפנית, מה ששלחת נראה מעניין. אולי אם בהמשך אכנס לפילטרלוגיה בצורה יותר רצינית.
זה באמת מבנה סכינים מאוד מעניין, ועוד יותר מפתיע איך זה לא חילחל לבתי הקפה.

ואגב עניין ההעדפה לסכינים השטוחות חדש לי, אני דווקא הייתי בטוח שההעדפה היא לקוניות.
בכל מקרה אני כבר הזמנתי את ההריו סקרטון פרו אני מאוד מקווה לא להתאכזב ,מאמין שלקולד ברו בהשרייה היא תעשה את העבודה יופי.

Engineer · שליחה 12/06/2019 0:55

RuslanAbramov כתב:כרגיל תודה על התגובה הנרחבת.
אני גם שמתי לב שמדובר בסכינים שונות ונתקלתי בחברה היפנית, מה ששלחת נראה מעניין. אולי אם בהמשך אכנס לפילטרלוגיה בצורה יותר רצינית.
זה באמת מבנה סכינים מאוד מעניין, ועוד יותר מפתיע איך זה לא חילחל לבתי הקפה.

ואגב עניין ההעדפה לסכינים השטוחות חדש לי, אני דווקא הייתי בטוח שההעדפה היא לקוניות.
בכל מקרה אני כבר הזמנתי את ההריו סקרטון פרו אני מאוד מקווה לא להתאכזב ,מאמין שלקולד ברו בהשרייה היא תעשה את העבודה יופי.
...

רוסלן, אני הזמנתי את ההאריו סקרטון פרו והיא ממש אחלה (לדעתי!). לוקח כ 3 דקות על מנת לטחון מנה כפולה, אבל אין מה לעשות.

בהזדמנות אשמח אגב,
אם dubik ישפוך קצת אור ויתן את דעתו לגבי מדוע להשקיע מחירים שהם בסדר גודל של 200$ ומעבר (מטחנת ה LIDO למשל..) במטחנות ידניות (שאצל רובנו הן הרי רק מטחנות משניות \ מטחנות המיועדות למשרד\ לטיולים).

אולי יש משהו שאיני מבין עדיין. אני פתוח לדעות חדשות.

dubik · שליחה 12/06/2019 13:46

@RuslanAbramov
·מבחינת קוניות ושטוחות גם אני חשבתי תקופה ארוכה כמוך, עד שהתחלתי להרהר על הציוד שנתקלתי בו בחו"ל.
ברוב בתי הקפה גל שלישי שהייתי בהם בשנים האחרונות השתמשו ב-Mythos One וב-EK. פה ושם ב-Peak, אבל כמעט לא נתקלתי בקוניות.
הדברים האלה בד"כ לא מקריים.
אחרי זה נזכרתי בהופעה של פרגר ב-WBC עם ה-EK.
עוד קצת קראתי מה שכותבים המשתמשים היותר רציניים בפורומים בחו"ל ומסתבר שההעדפה השתנתה עם המעבר לקליות בהירות יותר.
הדעה הרווחת היא שבקפה בקליה בינונית-כהה ההבדלים לא משמעותיים ולקונית יש יתרון בכך שהיא הרבה יותר סלחנית מבחינת כיוון הטחינה.
ככל שהולכים לקליות בהירות יותר, רוב המשתמשים מעדיפים את השטוחות.
זה לא אומר שאי אפשר להוציא שוטים מצויינים גם מקוניות אבל רוב האנשים שהתנסו בשני הסוגים (או אפילו מחזיקים יותר ממטחנה אחת) מעדיפים לרוב את השטוחה ובסוגי קפה מסויימים את הקונית.
חשוב גם להבין שיש הבדל בפרופיל הטעם שהמטחנות האלה מוציאות מבחינת ה-mouthfeel.
מטחנות קוניות מוציאות התפלגות בי-מודאלית של חלקיקים לעומת מטחנות שטוחות מודרניות עם התפלגות יותר יוני-מודאלית.
הקוניות נוטות לייצר בד"כ מיקס של הטעמים והשטוחות מפרידות טעמים בצורה הרבה יותר ברורה (מייצרות שכבות של טעם בכוס).

זה מושפע גם מהגיאומטריה של הסכינים. יצאו בשנים האחרונות בעיקר סכינים שטוחות שעובדות יותר טוב עם קפה בהיר.
חלק מהעניין גם נובע מאחוזי extraction שנחשבים כ-sweet spot עבור קליות שונות: בזמן שבקליות כהות מדובר על איזור ה-20% extraction (מעבר לזה מקבלים טעמים פחות טובים בכוס), בקליות בהירות מדובר באחוזים גבוהים יותר, ששם החמיצות הופכת למתיקות (30% זה המקסימום שניתן לחלוט).
רוב המטחנות הקוניות ומטחנות שטוחות "קלאסיות" נוצרו עבור אספרסו איטלקי ולכן הן בד"כ לא יעברו את ה-20%.
סכינים שטוחות כמו SSP (שניתן לשדרג הרבה מטחנות שטוחות אליהן) מאפשרות לקבל אחוזי חליטה גבוהים יותר הודות לתכנון שונה, תהליך CNC מדוייק יותר (שמאוד מייקר אותן) ובסופו של דבר טחינה דקה יותר שמאפשרת להעלות את אחוזי החליטה.

מבחינת הקולד ברו שהזכרת, בשנה שעברה ב-Workshop Coffee בלונדון קיבלתי הסבר מלומד למה הם לא מגישים קולד ברו ומעדיפים Iced filter.
לאחר מכן יצא הוידאו הבא שגם הופמן מסביר את הסיבה:

לטעמי זה אכן יותר טוב וגם יותר מהיר.

@Engineer
מבחינת מה ששאלת אז לדעתי העוקץ בשאלה שלך טמון בעניין המטחנה המשנית ותדירות השימוש שלה.
ברור שאם זאת מטחנה שמשתמשים בה פעם ב... אין באמת הצדקה.
יחד עם זאת השרשור הזה נפתח בבקשה להמלצה למטחנה ראשית בתקציב נתון כאשר איכות הטחינה היא פקטור משמעותי.
ולכן אמרתי שלמי שמוכן להתפשר על הקטע החשמלי לטובת איכות הטחינה, זאת אופציה עדיפה בהרבה על מטחנת entry level חשמלית.
יש היום לא מעט אנשים שמעדיפים את האופציה הידנית (זה בסוף חוסך לא מעט כסף, כי מנוע מייצר לא מעט בעיות שאחרי זה עולה הרבה כסף להתגבר עליהן

).
אני שדרגתי ממטחנה ידנית פשוטה לקומנדנטה לטובת פילטר במשרד וההבדל הוא שמיים וארץ. למטרת טיול לא חושב שהייתי משדרג. איכות הפולים שאתה משתמש היא גם פקטור משמעותי.
אם עדיין מעניין אותך להבין מה נותנות המטחנות לעומת הפשוטות כמו ההאריו, בהנחה שאתה מחפש לשדרג את התוצאה אז אשמח להסביר.

RuslanAbramov · שליחה 12/06/2019 14:01

@dubik
·מעניין מאוד. יש לי הרבה מה לקרוא

לגבי הקולד ברו, בגדול התכנון שלי הוא לעשות ניטרו קולד ברו בבית בעזרת סיפון הקצפה, אני לא בטוח שדריפ על קרח יהיה מספיק מרוכז בשביל זה.

EQUINOX · שליחה 12/06/2019 14:15

@Engineer
· איזה קפה אתה מכין עם הסקרטון ומהו הסט אפ שלך?
האם היה לך ניסיון עם מטחנות חשמליות עבור אותו קפה והאם אלה יכול לומר כמה מילים על ההבדלים?
אני עם הסקרטון+ עבור מקינטה.

dubik · שליחה 20/06/2019 19:01

RuslanAbramov כתב:@dubik
·מעניין מאוד. יש לי הרבה מה לקרוא
לגבי הקולד ברו, בגדול התכנון שלי הוא לעשות ניטרו קולד ברו בבית בעזרת סיפון הקצפה, אני לא בטוח שדריפ על קרח יהיה מספיק מרוכז בשביל זה.
...

· לגבי הניטרו, אולי יעניין אותך הקיקסטארטר הבא

The uKeg Nitro Cold Brew Coffee Maker

מבחינת הדריפ על קרח, לא חושב שיש בעיית ריכוז.
הקרח נכלל בחישוב היחסים של קפה למים ויש גם תוספת של קצת קפה לעומת יחס סטנדרטי של פילטר.
בגלל המים החמים נחלטים יותר מוצקים מאשר בחליטה קרה (ששם מפצים על זה בכמות קפה), אז נראה לי שבסוף הריכוז די דומה.
אני לא מרגיש הבדל בריכוז. כן מרגיש הבדל מבחינת פחות מרירות ויותר ניקיון בטעמים.
ספר איך יצא לך הניסוי עם הסיפון