שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

ngold7 · שליחה #21 20/03/2019 17:13

זה ממש לא הדיון, ואני מתנצל שכתבתי משהו על נושא שלא באמת קשור.
ועופר, יש המון ללמוד בנושא, וגם יש המון מחקרים שכן הוחיכו בdouble blind והמון מחקרים שמצאו שזה לא עובד. תלוי מי ביצע את המחקר, וחלק נכבד מהעולם הזה לא מובן למי שלא למד את זה, והם אלו שלרוב ימצאו הוחכות נגד.
https://www.theguardian.com/commentisfr ... c-evidence
עזוב את הכתבה עצמה, זה סובייקטיבי אבל באמצע הכתבה יש קישור לכמה מחקרים שמוציאים שזה לחלוטין עובד. ואפשר ממש באותה הקלות למצוא מחקרים הפוכים. זה בסדר, אני מכיר טוב והייתי ספקן גדול. עד שראיתי איך זה מרפא את החתול שלי, שהיה לו בעיה חוזרת בעין במשך שנים, ואז זה פשוט נעלם. אבל זה לא מחקר ולא מדד לכלום. גם האצות הצהובות באקווריום של חמי שנעלמו בשעה וחצי. או אפילו אחיין שלי שפרק את האגודל, ואחרי שהרופא החזיר את האגודל למקום אחר שהיד תתנו קצת, וכלום, פשוט כלום.

מדובר ברפואה אישית, ושלא כמו אקמול מה שעובד לאחד לא חייב לעבוד לשני, וזה הסיבה העיקרית לחשיבות של מי מבצע את המחקר.

יש שתי בעיות עם הומואופטיה, אחת היא שלא ממש מבינים איך זה עובד, וזה גורם מן הסתם להמון נגטיביות, הגיוני.
והבעיה השניה זה שאנשים חושבים שזה מחליף הכל, וזה לא הסיפור, עם יש לך זיהום ואתה לא לוקח אנטיביוטיקה, בהצלחה.. מי שמתעסק עם הומואופטיה ואומר שלא צריך שום דבר אחר הוא אדם מסוכן שצריך ללכת לכלא על ניסיון רצח, לא פחות.

נ.ב אני רציני שכל הדוגמאות האישיות שלי לא שוות כלום.

Nir547 · שליחה #22 20/03/2019 20:55

@Priimo
·נערך מבחן עיוור למגברים משולבים, בחוברת hifi choice, מרץ 12.
אין לי את החוברת, לא ידועים לי תנאי הבדיקה וכיצד הם נערכו.
מי שמצליח לאתר אותה, שיעדכן.

evgenetic · שליחה #23 20/03/2019 21:25

איתרתי (גליון מס' 447). מתארים שם איזושהו מבחן עיוור לרמקולים אבל לא למגברים.
הכתב עת הזה נראה כמו ynet בלי ublock, אפשר לחטוף איידס מכל הפרסומות להומאופתיה אודיופילית מביכה שמהוות משהו כמו 60% מתוכן הגליון...

לא בעיה למצוא תיעודים של מבחנים עוורים לציוד אלקטרוני ברחבי הרשת, התוצאות ברוב המקרים מאד צפויות ותומכות בטענות של האובייקטיביסטים.
הנה לדוגמא נתקלתי במבחן עיוור לDACים שלא הכרתי קודם, באופן צפוי אף אחד לא הצליח להבחין בין DAC ב30$ לבין DAC ב3000$.
https://www.diyaudio.com/forums/digital ... oever.html

Nir547 · שליחה #24 20/03/2019 21:43

@evgenetic
·לא. זה גיליון מס' 356.

evgenetic · שליחה #25 20/03/2019 22:16

אוקיי, יש גם את זה.
מה שהם עושים הוא הערכה סובייקטיבית של הסאונד באופן עיוור, בלי לדעת איזה מגבר מנגן. לא עושים שם השוואות DBT מהסוג שאובייקטיביסטים דוחפים לעשות, וקצת נאיבי לצפות לזה מכתב עת שהוא פלטפורמה לקידום הבלים אודיופיליים.

הנה צילום של עמוד המסכם את המבחן אם זה מעניין מישהו:
[imgur]C7D9P9j[/imgur]

Nir547 · שליחה #26 20/03/2019 22:36

@evgenetic
·

evgenetic · שליחה #27 20/03/2019 22:54

לא תודה, כבר ראיתי מספיק סרטונים של הפלוץ הזה שפשוט לא מסוגל להפיק טיעון או טיעון נגד לוגי ברור מבלי להיגרר לכל מיני הרהורים, אנקדוטות כמעט לא קשורות ולטשטש את הדברים עד ללא היכר. אם אתה עדיין לא מבין למה DBT הוא לא פחות מחיוני בסוגיות בהן אנחנו נכנסים למלחמות אז אני לא חושב שאני יכול לעזור לך.

ולפני שאתה חושב להגיב לי תתייחס לזה - https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
כי אני כבר צופה לתגובות מהסוג "מי אתה בכלל אל מול פול מPS Audio!!"...

Nir547 · שליחה #28 20/03/2019 23:10

@evgenetic
·התחלת סבבה, חשבתי לזרום.
כהרגלך, החלטת לדבר בצורה בוטה ויהירה.
כינית את הבחור פלוץ, ולא ענית לאף אחד מהטיעונים שנאמרו שם, באשר למבחן DBT שאתה מהלל.
הנה עוד פלוץ שעבד פעם בסטריאופייל (תבדוק מי החבר'ה שמנהלים את המגזין ומה הרקע המדעי שלהם).

אני מעדיף לעצור כאן ולא להיגרר, כמו שאתה מאוד אוהב, לויכוח סרק.

evgenetic · שליחה #29 20/03/2019 23:25

להבא אולי כדאי לך לצפות בסרטונים שאתה בעצמך מביא (אני מתייחס לסרטון של PS). הביקורת (החלשה) שהייתה שם הייתה נגד מבחני ABX, סוג מסוים של מבחן עיוור. בסוף הסרטון הוא טוען שהוא דוגל במבחנים עוורים מסוג A/B ומדגיש את החשיבות של volume matching. אין לי שום בעיה עם זה, זה סוג מבחן שמספיק לנו כדי לקבוע האם יש או אין הבדל שמיע בין שני מכשירים. עדיף שהוא יהיה double blind, כדי לטפל בהשפעה אפשרית של עורך המבחן, אבל זה לא מאד קריטי לדעתי.

הנה עוד פלוץ שעבד פעם בסטריאופייל (תבדוק מי החבר'ה שמנהלים את המגזין ומה הרקע המדעי שלהם).
...

called it...

התגובות לסרטון ההרוהרים המעורפלים והאנטי-לוגיים של הפלוץ השני כבר מכסות היטב את מה שרצית לכתוב, אין לי מה להוסיף.

Nir547 · שליחה #30 20/03/2019 23:47

@evgenetic
·את הסרטון של פול אני מכיר היטב, אז אל תקפוץ בראש עם היהירות שלך, כמו ילד בגן שלקחו לו את השוקו.
אם אתה מסכים למבחן שנערך, בו פול טען שיש הבדל שמיע בין A ל-B, גם לאחר התאמת העוצמה, כנראה שהתשובה ברורה.
לגבי "הפלוץ" השני, לא הבאת שום טיעון נגדי.
מיציתי את ההתנהלות איתך.
תחזור להדביק לינקים.

evgenetic · שליחה #31 21/03/2019 0:00

@Nir547

את הסרטון אני מכיר היטב
...

לא, אתה לא. כי בסרטון בכלל לא מוזכר מה היה הA ומה היה הB במבחן ABX שהוא עשה. במילים שלו "whatever it is we were trying to identify" (ב1:20). אז איזו תשובה בדיוק "ברורה" לך?

clip99 · שליחה #32 21/03/2019 1:22

@Nir547
·
מה אתה מנסה להוכיח? שDBT לא שווים כלום? כי עד עכשיו לא הצלחת להביא שום תימוכין . גם האיש מסטריאופייל מנסה לקעקע אבל אין לו שום דבר להיאחז בו , שום דבר מהותי בכל אופן.

1- הוא נעזר בטיעון נגד טכני : קשיים ביישום מתודולוגיה כשירה לביצוע מבחן כזה.
2- הוא טוען שיש ללמוד ניואנסים באות השמע כדי לאבחן אותם בעת ביצוע המבחן . עכשיו רק העובדה הזו שומטת את הקרקע תחתיו כיוון שהבדלים המדווחים בשמיעה מודעת אמורים להתקיים גם במבחן עיוור.

אבל מה הפלא? מבחן עיוור עומד בסתירה לאג'נדה של מגזין מסחרי בתחום השמע.

roberts · שליחה #33 21/03/2019 3:20

כדי להוכיח ש 2 פריטי ציוד נשמעים זהה לא חייבים לבצע BT ניתן להוכיח זאת גם עם Null Tester במוסיקה אמיתית - המכשיר מתאים במיוחד לאינטרקונקטים , Pre -ים, ו DAC-ים.

ניתן לבדוק גם Power-ים וכבלי רמקול אבל לא על רמקול אמיתי אלא על עומס דמי.....בעצם אפשר גם על רמקול אמיתי אבל צריכים למקם אותם בחדר נפרד כדי שלא יחרישו את הבודק.......בנוסף נדרש.לבדוק שהרמקולים זהים לחלוטין - לא טריוויאלי.

Nir547 · שליחה #34 21/03/2019 8:46

@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור? הרי גם פול "הפלצן" מPS טוען שזו הדרך הנכונה לבחור.
ההבדל הוא שאני, בניגוד אליכם, ממליץ תמיד להאזין ולא לרכוש על עיוור על סמך מדידות.
אם לטענתו (לקראת הסוף), גם בהשוואת עוצמות, יש הבדל שמיע בין A ל-B, כנראה שיש הבדלים בין מגברים, מה ששומט את הקרקע על טענותיכם, במיוחד הטענות החוזרות ונשנות של חברך, מכיוון שהוא מסכים למבחן שנעשה ע"י פול.
לגבי האג'נדה של העיתון המסחרי. החבר'ה שמנהלים את סטריאופייל, בעלי רקע מדעי חזק ביותר.
מלבד הכתיבה הנהדרת בעיתון, יש מדידות מפורטות ומנומקות, שלדעתי לעיתים בעיתיות, במיוחד ברמקולים.
העורך הראשי החדש היום הוא ד"ר לפיזיקה, ואין לי ספק שאידיוט, הוא לא.

שליחה #35 21/03/2019 10:58

עוופר תודה על הכתבה המאוד מעניינת

כל מה שכתבת סביר וקריר

אתה מדבר על חוויית ההאזנה ובנושא הזה אני מסכים איתך במאה אחוז

יש וויכוח על "הבדלים שמיעים" משמע הבדלים שאפשר לשמוע. לא מצאתי בכתבה שלך שום התייחסות למהות הויכוח שהוא האם שומעים הבדלים

אין ויכוח שחוויית ההאזנה אכן עדיפה לאנשים מסויימים בסטאפ יוקרתי

אני גם מאוד מעריך אנשים שרוכשים מערכות יוקרה ונהנים מהם בדרכם, בדיוק כפי שאני מעריך אנשים שאוכלים במסעדות יוקרה וחוויית האכילה שלהם כוללת את כל החושים

אבל זה אינו הויכוח שלשמו התכנסנו

evgenetic · שליחה #36 21/03/2019 11:13

Nir547 כתב:@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור? הרי גם פול "הפלצן" מPS טוען שזו הדרך הנכונה לבחור.
ההבדל הוא שאני, בניגוד אליכם, ממליץ תמיד להאזין ולא לרכוש על עיוור על סמך מדידות.
אם לטענתו (לקראת הסוף), גם בהשוואת עוצמות, יש הבדל שמיע בין A ל-B, כנראה שיש הבדלים בין מגברים, מה ששומט את הקרקע על טענותיכם, במיוחד הטענות החוזרות ונשנות של חברך, מכיוון שהוא מסכים למבחן שנעשה ע"י פול.
...

·

אני לא יודע איך להגיד את זה בעדינות, אבל אתה פשוט לא הבנת שום דבר מהסרטון הזה...
בסרטון בכלל לא מוזכר שנערכה השוואה בין מגברים, מדבריו בכלל לא ברור אילו מכשירים השוו באותו מבחן ABX מהעבר הרחוק שהוא תיאר ואילו מכשירים הוא בודק במבחני A/B שהוא מעדיף בהווה. בלי לדעת את הדברים הללו, להגיד שיש משהו בטיעון שלו ש"שומט את הקרקע" מטענותינו (יש לי הרגשה שגם אותן אתה לא מבין) זה קצת מגוחך.

Nir547 · שליחה #37 21/03/2019 12:11

@evgenetic
·לא פניתי אליך וכמובן שגם לא אפנה אליך.
אתה מתנהל כמו אחוז דיבוק באטרף. הטיעונים שלך משעממים ולא מעניינים.

clip99 · שליחה #38 21/03/2019 15:25

Nir547 כתב:@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור?

קודם כל אני חייב לציין שהאזנתי רק לסרטון של ההוא מסטריאופייל , ורק עכשיו לPS . אבל זה עדיין לא משנה כיוון שגם PS מחזיק בהסתייגויות משלו , לכן כאדם שמביא סימוכין ממקורות בעייתיים שכאלה (ותיכף אפרט לגבי PS) , זה אוטומטית מציב אותך בעמדה הנגדית , אלא אם אתה מציין אחרת באופן מפורש כמו שעשית בפתיח הודעה זו, ואז אני יכול להתייחס לדבריך בהקשר הנכון.

הסיבה שגם PS אינו אסמכתא מבחינתי לעניין מבחנים עוורים היא פשוטה - המתודולוגיה שלו אינה "עיוורת" לחלוטין , והיה לי דיון ארוך על זה עם רוברטס באחד הפורומים - אולי אמצא אח"כ ואכניס קישור . בקצרה , הוא רוצה לבטל את מרכיב אי הידיעה , עליו נשענת כל מהות מבחן שכזה! שכן אמנם אינך חייב לדעת למה אתה מאזין , אבל עצם הידיעה שהתבצעה החלפה "לגיטימית" בין A ל B כבר יוצרת אצלך את הציפיה לשינוי בסאונד במקרה ואתה מוטה מראש לקיום הבדלים בין המכשירים הנבחנים , באותה מידה שהחלפה כזו יכולה גם ליצור את ההיפך , כלומר אם אינך מאמין שיש הבדל ,גם לא תשמע אותו בעת ההחלפה!

ABX , או מבחן בו אין ודאות שהבוחן אכן החליף בין הרכיבים , הם-הם הדרך הנכונה, שכן הם משמרים את עקרון חוסר הוודאות.

הוא גם מדבר על לחץ כטיעון נגדי לBT , ואומר שאצל חלק מהאנשים הלחץ מחדד את היכולת להבחין , בעוד שאצל השאר הוא מקהה אותה . גם על זה היה לי דיון ארוך בDTOWN עם נמר שטען את אותו הדבר , בעוד אני מנסה להסביר לו שמדובר בעניין טכני ולא מהותי .

לגבי האג'נדה של העיתון המסחרי....

אמרת מסחרי , אמרת הכל ולא משנה מי עומד מאחורי עיתון כזה .
מבחן עיוור עומד בסתירה גמורה לקיומו של עיתון המסתמך על אמונה שרכיבים הנמדדים זהה , נשמעים/מבצעים באופן שונה . אחרת , לא היה על מה לכתוב כי לא היתה זכות קיום למוצרים רבים . כמו כן ברגע שמקבלים את העובדה שאין מתאם חד חד ערכי בין ערכי פרמטרים על פיהם נשפט אות שמע לבין חוויית השמע , מבינים גם שאין שום טעם לקרוא ביקורות הנסמכות על טעמם של אחרים . אמת המידה היחידה אליה יש לשאוף , היא מידת הדיוק באופן שחזור הצליל שנקלט במיקרופון ומופק מהרמקול כפי שאיבגי טוען - ובצדק , רק משום שזו אמת המידה היחידה המוגדרת בתחום הזה - וגם אז, תמיד יימצאו אלה שירצו לשנות את הפלט לטעמם , ובכל מקרה זו אמת מידה שיכולה להתקיים רובה ככולה בתיאוריה בלבד , כי כל הקלטה תדרוש לצורך קיום אמת מידה זו אקוסטיקה ומערכת שונה.
...

·

אגב אתה עדיין לא ענית על מה ששאלתי אותך פה.

ufffnick · שליחה #39 23/03/2019 23:17

@molvy
·
יש כאן סימטריה משעשעת.
מבחינת עופר - השאלה שלך לא רלוונטית, כי מדובר בחוויית האזנה על כל מרכיביה.
מבחינתך - השאלה שעליה עונה עופר, היא לא רלוונטית, כי עם חוויות סובייקטיביות אין מה להתווכח.
הסימטריה נמשכת לכך ששניכם מסכימים, כל אחד ביקום שלו, שהתשובה על השאלה של האחר, היא טריוויאלית מידי בכדי לעסוק בה, ועל כן לא מעניינת.

צחוקים...

roberts · שליחה #40 24/03/2019 2:31

@ufffnick

ויסלח לי עופר על הביקורת למאמר שלו בהקשר לדיון המתנהל (שכמאמר בפני עצמו כבודו במקומו מונח).....לדעתי כבעל האתר וכדמות שמתוקף תפקידה חייבת להיות ממלכתית הוא רוצה לצאת "בסדר עם כולם" ולכן הוא לא מפקס על העניין עצמו.....זה שמשה לוי, יבגני ואני מדברים עליו כל הזמן - יש או אין הבדלים בין אינטרקונקטים לדוגמא....בלי כל הפסיכולוגיה והסוציולוגיה שמסביב שהיא ממש לא קשורה לעניין עצמו.