רכישת רמקולים מתצוגה

evgenetic · שליחה #21 04/05/2019 15:45

mescaline כתב:·היי,
@evgenetic
האם שמעת את הרמקולים b&w 683-s2 בעצמך?
...

·

בשביל מה? הרי הסברתי שמהאזנה בחנות אני יכול להפיק הרבה פחות מידע שימושי מאשר מדידות טובות יכולות לספק לי.

אצלי הכל מאד פשוט. אני חושב שהשיטה המדעית מספקת את המידע הכי איכותי. המחקרים של HARMAN על הקשר בין מדידות לאיכות נתפסת שאני מרבה לצטט נעשו בעזרת שיטות מדעיות וגם עד היום אף אחד לא סתר אותם, עד כמה שאני יודע. ולכן אני סומך עליהם הרבה יותר מאשר על התחושות שלי כשאני מאזין למשהו בחנות ובטח עוד יותר מהרהורים סובייקטיביים של כל מיני פליטי dtown.

Priimo · שליחה #22 04/05/2019 15:54

evgenetic כתב:@Priimo
כל פואנטה של המדידות היא לעזור לך לחסוך זמן ולהימנע ממבחני האזנה בחנות שמאד, מאד לא מהימניים ולרוב רק מבלבלים במקום לספק לך מידע מדויק על ביצועיי הרמקול. מהסתכלתות ומהבנה של מדידות הרמקולים אני מפיק הרבה יותר מידע מהאזנה בחנות. אז לא, אני לא ממש רואה הגיון לבזבז זמן ולהאזין לכל מיני רמקולים ללא שום בקרות בחנות. לעשות מבחן עיוור לרמקולים מאד קשה ויקר ורק ענקים כמו HARMAN עושים דברים מהסוג.

...
...
כיוון שלא באמת עשית בדיקה והשוואה רצינית של הרמקולים, לא הייתי מסיק מהניסיון שלך שאלה הרמקולים שקלעו הכי טוב לטעמך.
...

·
הגם שלא ציינת את הדבר מפורשות, אני מסיק מתשובתך שלא האזנת לרמקול ואין לך מושג ממשי איך הרמקול נשמע לאזניך ו/או בכלל. משכך, אני סבור שהמסקנות שלך ביחס לרמקול הן חסרות לפחות כמו אלה שלי.
אני סבור שמקום בו פות"ש הביע דעתו החיובית ביחס לרמקולים, הרי שהמדידות הנטענות עליהן אתה נסמך, גם אם מלמדות על קיומן הלכאורי של מגבלות מסוימות, אינן עוד בעלות משקל משמעותי בהחלטה אם לבחור בהם אם לאו.

evgenetic · שליחה #23 04/05/2019 16:18

@Priimo

אין לך מושג ממשי איך הרמקול נשמע לאזניך ו/או בכלל
...

אני יודע שהוא נשמע לא נכון כי אני יודע לקרוא ולהבין את מדידות, איך בדיוק "הלא נכון" הזה נשמע סובייקטיבית לא באמת מעניין כשניתן להשיג רמקולים שכן נשמעים הרבה יותר נכון ובמחיר נמוך יותר.

אני סבור שהמסקנות שלך ביחס לרמקול הן חסרות לפחות כמו אלה שלי.
...

זה לא נכון, המידע עליו אני נסמך הרבה יותר מהימן מהמידע שאתה הפקת.

אני סבור שמקום בו פות"ש הביע דעתו החיובית ביחס לרמקולים, הרי שהמדידות הנטענות עליהן אתה נסמך, גם אם מלמדות על קיומן הלכאורי של מגבלות מסוימות, אינן עוד בעלות משקל משמעותי בהחלטה אם לבחור בהם אם לאו.
...

למרות שזה יכול להיראות כך, פותח השרשור לא באמת הביא שום דעה על הרמקולים מהסיבה הפשוטה שהוא לא בדק את הרמקולים. מה שהוא בדק זה את הרמקולים+עוד מספר רב של גורמים מתערבים שמשפיעם מאד על התפיסה שלא ניתן לנטרל בבדיקות חנות מהסוג. אם הוא היה עושה את הבדיקה הזאת בצורה עיוורת ומבוקרת (כאמור, מאד קשה לארגן), ותוך השוואה מול רמקולים אחרים, אז היה ניתן לדבר על דעתו ביחס לרמקולים.

Priimo · שליחה #24 04/05/2019 16:32

מדבריך עולה שאתה לא מייחס חשיבות לאיך נשמע לאוזניך רמקול אותו אתה מבקש לבחון.
קשה לי להאמין שבמציאות אתה אכן אוחז, לא כל שכן מיישם, תפישת עולם דוגמטית שכזו.
מעניין יהיה לשמוע את חוות דעתך, לאחר האזנה לרמקולים הנ"ל, האם אתה שומע את המגבלות שמשתקפות מהמדידות.

Nir547 · שליחה #25 04/05/2019 16:33

כמו שכבר אמרו לך, אין לך שמץ של מושג כיצד הרמקול יתנהג בסביבות האזנה שונות.
איך זה ישמע וימדד ממרחק של 2 מטר? 3 מטר? 5 מטר?
בחדר גרוע אקוסטית?
מעניין שאפילו באתרים שאתה מבצע מהם העתק הדבק, מאזינים לציוד שנמדד.
בקיצור, אל תטעה. לא המצאת את הגלגל.

evgenetic · שליחה #26 04/05/2019 17:10

Priimo כתב:מדבריך עולה שאתה לא מייחס חשיבות לאיך נשמע לאוזניך רמקול אותו אתה מבקש לבחון.
...

·

בוודאי שאני מייחס לזה חשיבות, בגלל זה אני בוחר בשיטה הרבה יותר מהימנה מהאזנות חנות למינהן.

קשה לי להאמין שבמציאות אתה אכן אוחז, לא כל שכן מיישם, תפישת עולם דוגמטית שכזו.
...

תפיסה דוגמטית היא האמונה שניתן להעריך איכות של ציוד בעזרת כלים כל כך גסים כמו החושים שלך.

מעניין יהיה לשמוע את חוות דעתך, לאחר האזנה לרמקולים הנ"ל, האם אתה שומע את המגבלות שמשתקפות מהמדידות.
...

גם אותי זה מעניין, אבל כיוון שאין שום סיכוי שנוכל לארגן לנו מערכת לבדיקות רמקולים כמו שיש לHARMAN, אין שום דרך לבדוק את השאלה בצורה רצינית.

מקסימום מה שניתן לעשות הוא לקחת רמקול נורמלי ולחרבש את הענות התדרים שלו בצורה ש603 עושה, ואז לראות באופן עיוור, עם EQ on וoff, מה נשמע יותר טוב.

evgenetic · שליחה #27 04/05/2019 17:14

Nir547 כתב:כמו שכבר אמרו לך, אין לך שמץ של מושג כיצד הרמקול יתנהג בסביבות האזנה שונות.
איך זה ישמע וימדד ממרחק של 2 מטר? 3 מטר? 5 מטר?
בחדר גרוע אקוסטית?
מעניין שאפילו באתרים שאתה מבצע מהם העתק הדבק, מאזינים לציוד שנמדד.
בקיצור, אל תטעה. לא המצאת את הגלגל.
...

·

ההשפעה של החדר בתדרים הגבוהים (איפה שה603 מחרבש הכי הרבה) לא מאד חזקה. לכן הרמקול הזה יישמע גרוע בכל מקום. והנה (שוב) התשובה של פלויד טול בעניין הזה בדיוק:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-170639

"in spite of differences in rooms, it is the loudspeakers that dominate perceived sound quality"

Priimo · שליחה #28 04/05/2019 17:35

evgenetic כתב:
...
...
גם אותי זה מעניין, אבל כיוון שאין שום סיכוי שנוכל לארגן לנו מערכת לבדיקות רמקולים כמו שיש לHARMAN, אין שום דרך לבדוק את השאלה בצורה רצינית.

מקסימום מה שניתן לעשות הוא לקחת רמקול נורמלי ולחרבש את הענות התדרים שלו בצורה ש603 עושה, ואז לראות באופן עיוור, עם EQ on וoff, מה נשמע יותר טוב.
...

לא יודע אם במתכוון או לא, אבל תשובותיך אינן מתייחסות באמת לשאלות/הנחות שהעליתי, מה גם שמקופלות בתשובותיך מספר סתירות לוגיות.
יובהר, כי אינני כופר ביכולתן של מדידות לנבא יתרונות או חסרונות של רמקול. עם זאת, בהיעדר האזנה בחלל שלך, באופן שייצוק תוכן במשמעויות של מדידות אלה וחשיבותן ביחס למאזין, נחזה שנותרת עם תמונה חלקית וחסרה.

Nir547 · שליחה #29 04/05/2019 17:37

@evgenetic
·חוץ מלצטט את טול, אתה בעצמך בדקת את מה שאמרת על התדרים הגבוהים? על הנמוכים?
עשית בדיקות מפל מים בזוויות שונות בחדרים שונים לרמקולים האלו? עם רמקולים שונים?
אתה יודע מה השפעת התיבה, החומרים באלמנטים וכיוצ"ב על הצליל הסופי?
אם לא עשית מדידות למה שאתה טוען, משמע שמה שכתבת לא נכון בעליל.
אגב, לרגע לא טענתי שמדובר ברמקול טוב או גרוע.
להבדיל ממך, אני יודע בוודאות שמי שבנה ותכנן אותם, יודע היטב מה הוא עושה.
להזכירך. בחברה הזו במחקר ופיתוח - cost no object.
קרא קצת על הSRE שהם בנו

evgenetic · שליחה #30 04/05/2019 17:43

@Priimo
אם אתה רואה סתירות לוגיות ורוצה להמשיך בדיון אז תציין איפה אתה חושב שהן קיימות, לי לא נראה שיש סתירות אז אני לא יכול לנחש איפה אתה רואה אותן.

עם זאת, בהיעדר האזנה בחלל שלך, באופן שייצוק תוכן במשמעויות של מדידות אלה וחשיבותן ביחס למאזין, נחזה שנותרת עם תמונה חלקית וחסרה.
...

כאמור זו טענה לא נכונה, החלק המירבי של הסאונד מושפע מהרמקול ולא מהחדר. אם אתה רוצה להתעמק למה, אתה צריך לעקוב אחרי המחקרים של טול ועמיתיו בנושא.

evgenetic · שליחה #31 04/05/2019 17:47

@Nir547

·חוץ מלצטט את טול, אתה בעצמך בדקת את מה שאמרת על התדרים הגבוהים? על הנמוכים?
...

כן, מדדתי את הרמקולים שלי בסלון בבית וההעינות בתדרים הגבוהים נראית דומה מאד למדידות שעשו להם במקומות אחרים. בתדרים הנמוכים כמובן יש בלאגן רציני, אבל זה מאד צפוי.

Nir547 · שליחה #32 04/05/2019 17:58

@evgenetic
·אם יש לך בלאגן בנמוכים (איזה רמקולים?), המדידה שלך סותרת את המדידה שנערכה להם במקור.
"דומה מאוד" זה לא "בדיוק", מה שיגרום לצליל שונה, לעיתים לחלוטין.

evgenetic · שליחה #33 04/05/2019 18:17

@Nir547
כבר הדגשתי לא פעם שבתדרים הנמוכים לחדר השפעה רבה, ובroom modes לא פשוט לטפל אם רוצים תוצאה אידאלית. אבל כל זה לא סותר שום דבר ממה שטענתי.

Nir547 · שליחה #34 04/05/2019 18:31

@evgenetic
·לא רק.
למרות שאני כותב לקיר, קח לך את הפוקל 906, שנמדד טוב ולדעתי רמקול מעולה, ותבדוק איך הוא נשמע אצלך בסלון ואיך בחדר אקוסטי/אנקאוי בדגש על התדר הגבוה.
זו הסיבה שלא מעט מהרוכשים מוכרים אותו, למרות שהוא נמדד טוב.
מיציתי. שבת שלום.

mulder · שליחה #35 04/05/2019 21:09

Wicked_Me כתב:היי.
מה דעתכם על לקנות רמקולים מתצוגה (במצב מעולה חייב לציין)?

במידה וכן, האם שווה לשלם על רמקולים של b&w 683-s2 מחיר של 5000 שח?

הבנתי שרמקולים חדשים כאלו עולים 10,000.
שמעתי אותם בתצוגה ונשמעים סוף הדרך!

לינק לרמקולים:
https://www.graysonline.com/auctionprod ... white-pair
...

אם שמעת אותם עם תוכן שאתה מכיר טוב ואהבת, ובדקת שזה המחיר הכי טוב שניתן להתמקח עליו, אז תתחדש.

אין שום דבר רע בתצוגה, וכמובן לוודא שזה מגיע עם אחריות .

clip99 · שליחה #36 04/05/2019 23:29

evgenetic כתב:
...
...
·

מהאזנה בחנות אני יכול להפיק הרבה פחות מידע שימושי מאשר מדידות טובות יכולות לספק לי.

ניסוח יותר מדויק יהיה :"מהאזנה בחנות אני יכול להפיק הרבה פחות מידע שימושי מאשר האזנה בביתי , עם הציוד שלי" , אם לוקחים בחשבון את העובדה שאנשים אחרים לאו דווקא יישרו קו עם התפיסה שלך לפיה יש להציב ליניאריות ושאיפה לנאמנות גבוהה למקור לפני הנאה מחוויית השמע.

המחקרים של HARMAN על הקשר בין מדידות לאיכות נתפסת

אני מניח שאתה מתכוון לעובדה שבהאזנה עיוורת נבחנים מעדיפים רמקולים ליניאריים .
שאלה:
האם כל הרמקולים שתוצאות מדידתם ליניאריות, נשמעים זהה?

...

·

evgenetic · שליחה #37 04/05/2019 23:52

@clip99
באותם המבחנים של HARMAN השאלה של נאמנות למקור בכלל לא עולה לדעתי. פשוט ממקמים 4 (אולי יותר? לא זוכר) רמקולים שונים על הפלטפורמה שמטרתה למקם את כל הרמקולים להם מאזינים ברגע נתון במיקום זהה ביחס למאזין, מכסים את הפלטפורמה, ונותנים לאנשים איזשהו טאבלט ששולט על הפלטפורמה, על בחירת תוכן לניגון וגם מתעד את מידת העדפתם של כל רמקול.

אחרי אין ספור מבחנים מהסוג התמונה המצטיירת היא שאנשים (מכל מיני סוגים) באופן מאד עקבי מעדיפים רמקולים לינאריים. האמת שאני בכלל לא התעמקתי בשאלה למה זה קורה, אבל אני משער שזה בדיוק בגלל שרמקולים כאלה נאמנים למקור. הקול האנושי נשמע כמו קול אנושי, הפסנתר כמו פסנתר, התופים כמו תופים וכו'.

האם כל הרמקולים שתוצאות מדידתם ליניאריות, נשמעים זהה?
...

איזה מדידות בדיוק?

clip99 · שליחה #38 05/05/2019 1:36

evgenetic כתב: איזה מדידות בדיוק?
...

·

מדידות בהן נבדקת היענות התדר של משתנים באות השמע .
SPL , אימפדנס , פאזה , עיוות הרמוני וכו'.

FastandFurious · שליחה #39 05/05/2019 8:22

Wicked_Me כתב:היי.
מה דעתכם על לקנות רמקולים מתצוגה (במצב מעולה חייב לציין)?

במידה וכן, האם שווה לשלם על רמקולים של b&w 683-s2 מחיר של 5000 שח?

הבנתי שרמקולים חדשים כאלו עולים 10,000.
שמעתי אותם בתצוגה ונשמעים סוף הדרך!

לינק לרמקולים:
https://www.graysonline.com/auctionprod ... white-pair
...

·בוקר טוב, לרכוש יד שניה או תצוגה זה תמיד מבורך מבחינתי.
תקשיב לרמקול הזה טוב, ותשווה אותו עם רמקול פתוח
כי סדרת ה6 של b&w נחשבת לסגורה מבחינת הצליל...

תתמקח מעט על המחיר, הם שווים גג 4
אני רכשתי לפני שלוש שנים, שתיי זוגות של
685s2, וסנטר, שלמתי על ה 685 שהם מדפיים כ חדשים
רק 3 אלף, מאז היית ירידת מס.

בהצלחה

evgenetic · שליחה #40 05/05/2019 9:13

clip99 כתב:
...
...
·

מדידות בהן נבדקת היענות התדר של משתנים באות השמע .
SPL , אימפדנס , פאזה , עיוות הרמוני וכו'.
...

·

לרמקול יש אין ספור היענויות תדר כי הוא מפזר צליל בכל המרחב, אם יהיו שני רמקולים שמפזרים את הצליל באותה צורה בדיוק אז הם גם ישמעו זהה.