חשיבות איכות ה DAC

freerider · שליחה 23/10/2018 22:40

BUGY כתב:אני התבקשתי לא להאכיל את הטרול...ממליץ גם לכם.
...

·קבלתי את המלצתך(Y)

Nir547 · שליחה 23/10/2018 23:04

evgenetic כתב:@Nir547
אז תן לי להבין את ההיגיון שלך, כשאתה רואה במד חום 30 מעלות אבל מרגיש נגיד 23, מה זה אומר בשבילך באופן אובייקטיבי, שהחום בפועל הוא 30 או 23?

בתקווה שתשובתך לשאלה זו היא 30, אני חושב שלא תהיה לך בעיה גדולה לעשות צעד לוגי נוסף ולקבל את העובדה שישנם גם מכשירים מדויקים שבודקים כל מיני פרמטרים שקשורים לסאונד. ולמה שהם מודדים יש קשר מאד ברור למה שקורא באופן אובייקטיבי.
...

·שוב, אין דבר כזה אובייקטיבי באודיו.
אתה משווה בין מדידת חום ליכולת מדידה והאזנה של האוזן האנושית, שזה לא פחות מבורות וקשקוש מוחלט.
בתור נציג המדע באתר, אתה אמור לדעת זאת.
על כן ובנימה אופטימית זו, לא אשחית את זמנך, ואשחרר אותך להדבקת לינקים, אג'נדות והודעות סרק בשרשור הבא.

evgenetic · שליחה 23/10/2018 23:40

@Nir547

·שוב, אין דבר כזה אובייקטיבי באודיו.
...

ואיך זה שיש אובייקטיבי בחום? זו קביעה שרירותית שלא מבוססת על כלום.

כשבן אדם מבקש המלצה ל-DAC טוב אני מבין את זה כבקשה למכשיר שעושה את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי מבלי לעשות שטויות.
במילים פשוטות יותר, אם פיסת צליל בצורתה הדיגיטלית היא נגיד 20 הרץ ב80 דציבל ו5000 הרץ ב90 דציבל, ואז אני מודד ביציאת הDAC ורואה פיסת צליל שהיא 20 הרץ ב 79.9 דציבל ו 5000 הרץ ב90.01 דציבל, אני יכול להגיד שהDAC די טוב, כי ההבדל בין מקור לoutput מאד קטן ולא שמיע. אבל אם אני רואה ש5000 הרץ יוצא ב94 דציבל ו20 הרץ ב60, אני אגיד שזה DAC רע שעיוות את הצליל המקורי בצורה ניכרת ובוודאי שמיעה. זו המהות של בדיקה אובייקטיבית מאד בפשטות.

כמובן שסובייקטיבית יהיו אנשים שיעדיפו את הDAC שכיניתי כ"רע", אולי הם יקראו לו "עדין", "אוורירי", "קליל", "בהיר" וכו'. אבל אם רוצים לוודא שDAC רק עושה המרה נקייה באופן אמין (ויש לי הרגשה שזה בדיוק מה שמעניין את מרבית האנשים) - אין מנוס מלהתבסס על בדיקות אובייקטיביות מהסוג שבקישור שהבאתי.

avihuli · שליחה 24/10/2018 0:44

evgenetic כתב:@Nir547

...
...
ואיך זה שיש אובייקטיבי בחום? זו קביעה שרירותית שלא מבוססת על כלום.

כשבן אדם מבקש המלצה ל-DAC טוב אני מבין את זה כבקשה למכשיר שעושה את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי מבלי לעשות שטויות.
במילים פשוטות יותר, אם פיסת צליל בצורתה הדיגיטלית היא נגיד 20 הרץ ב80 דציבל ו5000 הרץ ב90 דציבל, ואז אני מודד ביציאת הDAC ורואה פיסת צליל שהיא 20 הרץ ב 79.9 דציבל ו 5000 הרץ ב90.01 דציבל, אני יכול להגיד שהDAC די טוב, כי ההבדל בין מקור לoutput מאד קטן ולא שמיע. אבל אם אני רואה ש5000 הרץ יוצא ב94 דציבל ו20 הרץ ב60, אני אגיד שזה DAC רע שעיוות את הצליל המקורי בצורה ניכרת ובוודאי שמיעה. זו המהות של בדיקה אובייקטיבית מאד בפשטות.

כמובן שסובייקטיבית יהיו אנשים שיעדיפו את הDAC שכיניתי כ"רע", אולי הם יקראו לו "עדין", "אוורירי", "קליל", "בהיר" וכו'. אבל אם רוצים לוודא שDAC רק עושה המרה נקייה באופן אמין (ויש לי הרגשה שזה בדיוק מה שמעניין את מרבית האנשים) - אין מנוס מלהתבסס על בדיקות אובייקטיביות מהסוג שבקישור שהבאתי.
...

זו תגובה מעולה שניתן להתקדם איתה בדיון.
בעינייך, מכשיר מושלם הוא כזה שיודע לתת תוצאות מדידה מדוייקות כאשר בעיניי האחר תוצאת המדידה כלל לא מעניינת אלא מה שחשוב לו זה איך שזה נשמע בפועל לאוזניו.

evgenetic · שליחה 24/10/2018 1:00

@avihuli

בעינייך, מכשיר מושלם הוא כזה שיודע לתת תוצאות מדידה מדוייקות
...

כן, אבל מדידות מושלמות=ביצועים בפועל מושלמים, כשבעיניי (ובעיניי כל מי שעקרון הHI-FI חשוב לו) מושלם=מדויק. משום מה לאנשים קשה לתפוס את הנקודה הפשוטה שבין מדידות וביצועים בפועל יש קשר הדוק. לא הייתי מרבה לזרוק קישורים למדידות אם הקשר הזה לא היה קיים.

אבל גם לאלה שמעוניינים להתאים את הסאונד לפי רצונם, להשתמש בDAC (או במגבר) לצורך זה פשוט מאד לא כלכלי ולא חכם. אם אתה כבר רוצה לשחק עם הסאונד אז למה לא להשתמש בכלים שנועדו בדיוק בשביל זה? איקולייזרים וDSP אחרים למינהם. לקנות מכשיר רק בשביל שיעשה לך EQ קטן או יוסיף איזה עיוות "יופוני" (euphonic) קבוע שלא תוכל לשנות...doesn't make sense.

(לא שיש הרבה DACים שאשכרה עושים את זה, רוב היצרנים מודעים היטב לטמטום שבהפיכת DAC לאיקולייזר.)

clip99 · שליחה 24/10/2018 3:48

כבר התייחסתי לנושא זה בעבר :
https://www.hometheater.co.il/vp2460850#2460850

לא מאמין שעדיין קשה לאנשים כאן להבין שדאק צריך להיות שקוף .
דאק לא אמור לשנות סיגנל או לייצג איזו מציאות אקוסטית מסוימת .

אנסה להגדיר שוב את תפקידו של הדאק.
אין דבר כזה דאק איכותי! הגדרת פעולתם של המכשירים הללו מצומצמת ומוגדרת באופן חד משמעי .
ברגע שמאפייני המכשיר הזה חורגים מגבול הגדרתם , כבר לא ניתן להתייחס אליו במובן המקורי שלו.
או שהוא עושה את מה שהוא אמור לעשות וזה להמיר אות ספרתי לאנלוגי , או שזה כבר מכשיר אחר.
כל ה"קסם" האודיופילי בדאק קורה במתחם האנלוגי שלו . במתחם הספרתי הסיפור אחר , ודי פשוט למען
האמת - המרה חזרה לאות אנלוגי , דבר של מה בכך עם הטכנולוגיה של היום ובר השגה גם עם רכיבים
פשוטים וזולים. אנחנו לא בשנות ה-80 .

כמו קריין חדשות שאמור לדווח באופן אובייקטיבי ולא להוסיף פרשנות או נימה סובייקטיבית , דאק צריך למסור
להגברה את מה שנמצא על המדיה וזהו .

כמובן שכל מה שנאמר לעיל לא תקף לגבי אלו שרוצים לתמרן את הפלט . במקרה זה כל האמצעים כשרים: איקולייזר,
מגבר עם חתימת סאונד ספציפית , וכן , גם דאק לא נייטרלי.

freerider · שליחה 24/10/2018 6:11

@clip99
·בין התיאוריה של מה צריך ומה אמור להיות לבין מה קורה בפועל יש פער תהומי.

על סמך מה שכתבת אני מבין שאתה מתייחס בחלק הראשון של דבריך ל-DAC כרכיב (צ'יפ) המרה בלבד וזה תיאורית נכון אך בתוך רכיב מערכת שניקרא DAC (כמיכלול) קיים צ'יפ/ים שמבצע/ים את ההמרה מדיגיטל לאנלוג וקיימים מעגלים אנלוגיים שבהתאם לאות האנלוגי היוצא מהצ'יפ מבצעים המרת זרם למתח\הגברה\סינון של האות וביציאתם קיים שקע RCA\XLR שמחבר את ה-DAC לרכיב הבא במערכת שבד"כ זה מגבר, תירצה או לא תירצה המעגלים האנלוגיים הם אלו שבסופו של דבר "קובעים" את הצליל שה-DAC כמכלול יפיק.

אשמח לדוגמא למגבר שאין לו "חתימת סאונד ספציפית" ול-DAC נייטרלי.

freerider · שליחה 24/10/2018 6:55

@evgenetic
·אתחיל בזה שאתוודא, למרות שיהיה לך קשה מאוד להאמין אך אני לא "אודיופיל", מעולם לא הייתי ואני לא מאמין במושג הזה, אני אוהב מאוד מוסיקה, אודיו, ולהתנסות בדברים חדשים.....לשמחתי הנושאים קשורים אחד לשני....זהו, התוודתי ואבן נגולה מעל ליבי:lol:

"אחרי שצחקנו ונהננו נעבור לחלק האומנותי".....
אסכם בפשטות עבורך את איך אני רואה את "עולמך" מול "עולמי" לגביי כל הקשור בצליל/ים של רכיביי מערכת כאלו ואחרים.

1. אתה "שומע" גרפים, מאמרים, ומספרים, החוש העיקרי שאתה משתמש בו הוא "חוש הקריאה" ב-GOOGLE בעיקר.

2. אתה "שומע" שחור ולבן, אם המספרים בגרף נמצאים בטווח הנכון אז אותו רכיב נחשב טוב, אם לא, הרכיב לא טוב.

3. אתה מנסה לקדם ולדחוף את האג'נדה שלך לכל שירשור ודיון בכח, גם אם אנשים לא ממש מעוניינים לשמוע אותה ואף כותבים זאת באופן ישיר ומפורש.

אני לעומתך....
1. שומע בעזרת חושיי, בין אם בעזרת האוזניים שלי או בעזרת העיניים שלי ("שנדלקו" על מכשיר מסויים וגורמות לזה "שישמע" לי טוב יותר מאחר) או בעזרת ידיי והתחושה של להחזיק רכיב חדש ביד בהתרגשות והציפייה לחברו למערכת ולהאזין לו.

2. בעולם שלי יש רכיבים שנשמעים טובים יותר או טובים פחות ולעיתים רכיב אחד יכול להישמע לי טוב יותר בתחום מסוים אך פחות טוב בתחום אחר בהשוואה לרכיב אחר.

3. אני "שומע" בעולם של "צבעים וגווני צליל" ונהנה להחליף, לשנות ולהתנסות ברכיבים שונים ושילובים שונים שמספקים לי צליל טוב יותר לאוזניי....לעיתים צליל אף פחות טוב (אך ההתנסות העצמית והחוויה שווים את זה)

4. אני לא מנסה "לקדם ולדחוף" את דעתי כמיסיונר, אני רק מנסה לתרום ידע מניסיוני לכל המעוניין, תירצה, תקבל, לא תירצה אני בסדר גם עם זה.

.....עם כל "עולמי" אני שלם ומבסוט אש.

הקיצר, עולמך ממש מבאס ואפור, אני אשאר בעולמי שלי ובבקשה אל תנסה לשכנע אותי שעולמך טוב יותר:lol:

שליחה 24/10/2018 8:50

veredk כתב:ראיתי שניתן לרכוש באתרים כמו עליאקספרסס ממירי דאק ב כ 100 דולר
מה החשיבות של דאק איכותי כשהמערכת היא בסיסית
רמקולים פוקל JMLAB
מגבר עדיין לא נרכש אבל NAD על הפרק
האם באמת ברמה זו של ציוד יורגשו ההבדלים ?
המקור מחש ב עם קבצי מוזיקה ו אתרים כמו ספוטיפיי
...

·שמע, לאחר שראית לאיזה וויכוחים שאלה פשוטה גוררת אנשים שכנראה מנויים על הירחון "הצדק - העיתון לאנשים צודקים" קבל את עצתי: קודם כל תברח מפה. אחר כך אם נשאר לך עוד כוח, אז ל NAD יש באמת מגברי Stereo DAC Integrated Amplifier טובים מאוד, גם ה DAC שלהם מצויין.

אני רכשתי משהו אחר, את ה TEAC A501-DA אבל זה בגלל שיש לי חולשה ל VU meters. יצא לי כבר לשמוע כמה דגמים של NAD והם באמת טובים. עד כמה שאני יודע, יש גם ל Cambridge Audio דגמים מקבילים. אופי הצליל דומה אבל המחירים אמורים להיות טיפה יותר נגישים.

itay123 · שליחה 24/10/2018 9:58

כאשר הלב והיד "אינה משגת",
הראש עובד על שכנוע עצמי ופסיכולוגיה
והעיניים הופכות להיות צרות (מידי).

כפי ש ziv_r הכריז בשרשור עם טרול אחר,רגע לפני סגירתו בצדק,
אם נפסיק לאכילם, הם יפסיקו להתרבות.

לא ברור אך קיימת עדיין לגיטימציה לבמת התבטאות/פעולת טרולזים, בפורום מכובד.

itay123 · שליחה 24/10/2018 10:03

מנסיוני ה-מקור (דיגיטלי/אנאלוגי) החשוב ביותר
ויבוא בשרשרת לאחר הרמקולים (ובאותו משפט שילוב של חלל + העמדה (תוצאה).

avihuli · שליחה 24/10/2018 10:25

evgenetic כתב:@avihuli

...
...
כן, אבל מדידות מושלמות=ביצועים בפועל מושלמים, כשבעיניי (ובעיניי כל מי שעקרון הHI-FI חשוב לו) מושלם=מדויק. משום מה לאנשים קשה לתפוס את הנקודה הפשוטה שבין מדידות וביצועים בפועל יש קשר הדוק. לא הייתי מרבה לזרוק קישורים למדידות אם הקשר הזה לא היה קיים.
...

הי, אתה מפספס פה נקודה מאוד חשובה לדעתי...
זה שאתה מאמין במשהו ויש לך עובדות מוצקות שתומכותבו לא עושה את זה נכון לתפיסתם של אחרים.
בעינייך, מושלם = מדויק. אבל יכול להיות שבעיניי אחרים, לא. גם אם זה עומד בניגוד לדעתך.
אתה לא יכול "להכריח" אנשים להיצמד למה שאתה חושב שהוא נכון ומי שלא נצמד טועה.

וניקח את דוגמת ה-30 מעלות שהבאת:
יכול להיות שעבורך זה "בול לפוני".
עבור אחר זה קריר והוא מחפש עליונית לשים.
ועבור אחר מהאחר וממך, זה ממש חם והוא חייב להפעיל מאוורר / מזגן.
זה אותם 30 מעלות בכל 3 המקרים, אבל כל אחד תופס אותם אחרת לתחושתו / דעתו האישית. ולכן כל התוצאות נכונות כי זה בעיני המתבונן.

מציע (בחברות כמובן...), שתנסה לקבל את דעת האחר גם אם היא שונה לחלוטין ועומדת בסתירה למה שאתה מאמין בו.
יהיה יותר קל ככה לגולשים אחרים "לבלוע" את הידע המדעי שיש לך מאשר כל פעם להתנגח על תפיסת המציאות בעיני המתבונן.

ואסיים בשאלה שאם היו עושים לך מבחן עיוור של 2 מכשירים:
הראשון - מוציא תוצאות מדוייקות אחד לאחד והשני בעל סטייה של 20% לפחות.
אבל רצה הגורל וזה של ה-20% נשמע לך טוב יותר ורק לאחר שאמרת שהוא טוב יותר, גילו לך שהוא בעל סטייה - איך תתמודד אז עם התוצאה השמע שאינה עולה בקנה אחד עם המדידה המדעית ?
תחשוב על זה... ושיהיה אחלה יום !!

evgenetic · שליחה 24/10/2018 12:06

avihuli כתב:
זה שאתה מאמין במשהו ויש לך עובדות מוצקות שתומכותבו לא עושה את זה נכון לתפיסתם של אחרים.
בעינייך, מושלם = מדויק. אבל יכול להיות שבעיניי אחרים, לא. גם אם זה עומד בניגוד לדעתך.
...

אני לא מכריח אף אחד, אם תעקוב על תחילת השרשור תראה שלא התנפלתי על אף אחד אלא עניתי לפותח השרשור באופן שאני מבין כטוב ביותר.
אני מניח שכשאנשים מבקשים/שואלים על מוצר "איכותי", ההבנה שלהם של המושג "איכותי" הוא איכותי בפועל, באופן אובייקטיבי ביחס להגדרת תפקידו המקובלת, ולא איכותי בראש של מאזין אחר כלשהו שלא ידוע עליו שום דבר.

מציע (בחברות כמובן...), שתנסה לקבל את דעת האחר גם אם היא שונה לחלוטין ועומדת בסתירה למה שאתה מאמין בו.
...

הדעה שכל DAC וDAC יישמע אחרת זה כבר בגדר הטעייה שיכולה לגרום נזק אמיתי ולא סתם דעה תמימה, כי רוב הDACים המיוצרים מיוצרים כממירים ניטרליים, לזה יש אין ספור ביסוסים במדידות ובכל מיני מבחנים עיוורים. אני פשוט לא חושב שזה מוסרי לתת להטעיות מן הסוג לעבור בשלום מבלי לתקוף אותן.

ואסיים בשאלה שאם היו עושים לך מבחן עיוור של 2 מכשירים:
הראשון - מוציא תוצאות מדוייקות אחד לאחד והשני בעל סטייה של 20% לפחות.
אבל רצה הגורל וזה של ה-20% נשמע לך טוב יותר ורק לאחר שאמרת שהוא טוב יותר, גילו לך שהוא בעל סטייה - איך תתמודד אז עם התוצאה השמע שאינה עולה בקנה אחד עם המדידה המדעית ?
...

מבחינתי התשובה פשוטה וברורה - זורק את המכשיר עם הסטייה לפח אם אין דרך לתקן אותו. ציוד אודיו בשבילי הוא מתווך ביני לבין מוזיקאי שאמור להיות כמה שיותר ניטרלי, לא להפריע ולא להכניס/לגרוע שום דבר. הביטחון ש"הקשר" שלי עם המוזיקאי ישיר וכמה שיותר נקי הרבה יותר חשוב לי מהנאה מיידית שמשתנה כתוצאה מגורמים רבים שאפילו לא קשורים לסאונד.

avihuli · שליחה 24/10/2018 12:18

כלומר, אתה תבחר במכשיר שנשמע לאוזנייך פחות טוב כי הוא לא מתאים להגדרות המדידה ?
אם כן, אז עכשיו קיבלנו תשובה שכאילו אתה "מוותר על עצמך" בגלל שזה לא לפי הספר אם אני מבין נכון.
סבבה. לגיטימי בהחלט להתנהל כך אם לא בטוח שמובן ואחרים ינהגו כמוך...

שליחה 24/10/2018 12:22

לתשומת לבכם, המשרד להגנת הסביבה פרסם עכשיו אזהרה שעודף חפירות גורם לנזקים בלתי הפיכים בפורומים.

evgenetic · שליחה 24/10/2018 12:33

avihuli כתב:כלומר, אתה תבחר במכשיר שנשמע לאוזנייך פחות טוב כי הוא לא מתאים להגדרות המדידה ?
אם כן, אז עכשיו קיבלנו תשובה שכאילו אתה "מוותר על עצמך" בגלל שזה לא לפי הספר אם אני מבין נכון.
סבבה. לגיטימי בהחלט להתנהל כך אם לא בטוח שמובן ואחרים ינהגו כמוך...
...

·

המדידות הן האמצעי, לא המטרה. המטרה היא כאמור תיווך נקי מול היוצר, וכדי לוודא שהתיווך תקין צריכים את מדידות.

veredk · שליחה 24/10/2018 16:01

וואו , עכשיו קראתי , קצת בהלם והרבה באי הבנה
קיוויתי שאוכל לקבל תשובות ברורות , כלומר שאצא מכאן עם יותר הבנה בנושא .
בפועל יצאתי עוד יותר מבולבל
נראה לי שאסכן 100$ , ארכוש DAC פשוט ואתרשם מהתוצאות
אולי לשם השוואה לאחר שאקבל את הDAC הזול אנסה להשיג אחד יקר בכדי שאוכל
להשוות
אבל לפני הכל צריך מגבר שיחליף את הנאקמיצ'י שלי ויעבוד טוב עם פוקל

לא שייך לשרשור , אבל , מכירים NAD355BEE ?

Nir547 · שליחה 24/10/2018 17:01

clip99 כתב:כבר התייחסתי לנושא זה בעבר :
https://www.hometheater.co.il/vp2460850#2460850

לא מאמין שעדיין קשה לאנשים כאן להבין שדאק צריך להיות שקוף .
דאק לא אמור לשנות סיגנל או לייצג איזו מציאות אקוסטית מסוימת .

...

·מהיכן הקביעה הזו שדאק אמור להיות שקוף?
אולי הדאק אמור להיות מודגש בתחום העליון, כי זה מה שאני אוהב?
אין כאן אמת אחת ומוחלטת. לא מאמין שעדיין קשה לאנשים כאן להבין.

@veredk
·ה-NAD מגבר מצוין. התחום העליון קצת סגור ולכן יתאים לרמקולים עם אופי פתוח, כמו הפוקל.
אם לאוזניך זה נשמע טוב, זה הכי חשוב.

freerider · שליחה 24/10/2018 17:08

Nir547 כתב:
...
...
·מהיכן הקביעה הזו שדאק אמור להיות שקוף?
אולי הדאק אמור להיות מודגש בתחום העליון, כי זה מה שאני אוהב?
אין כאן אמת אחת ומוחלטת. לא מאמין שעדיין קשה לאנשים כאן להבין.
...

·+1
לאנשים אכן כניראה קשה להבין שצליל הוא עניין של טעם אישי ובמקום להתרכז בלחפש רכיב כזה או אחר שהצליל שלו יתאים לטעמם ולהנות ממנו מהמוסיקה שהוא מפיק הם מחפשים את "המדידה המושלמת"....עצוב.

אגב לכל הטכנופילים "ששומעים" מדידות, גם למכשיריי מדידה שונים יש סטיות ובהרבה מקרים מכשיר אחד ימדוד תוצאה שונה ממכשיר אחר....שזה אומר לא מעט על ההסתמכות על מכשירי מדידה באופן אבסולוטי.

freerider · שליחה 24/10/2018 17:09

@veredk

·גם לשאלתך לגבי המגבר סביר להניח שתקבל תגובות דומות כמו אלו שקיבלת על שאלתך לגבי ה-DAC
לדעתי וניסיוני ה-NAD מגבר מצוין למחירו וגם ליותר ממחירו, מניסיוני מגברי NAD תמיד ידעו "להחזיק" רמקולים בצורה טובה,...גם כאלו שקשים יחסית "להנעה", אך הצליל שלהם לא לטעם כולם, לדעתי הוא יהיה שילוב טוב עם ה-FOCAL.