מנסה לגבש החלטה, NAS או דיסקים בודדים

Amir64 · שליחה #21 08/10/2018 12:38

@spacedude
אתה כנראה לא מתמצא במושגים.
NAS - Network array Storage
כלומר, התקן אכסון היושב על הרשת המקומית.
יש לו כתובת IP, שדרכה אתה ניגש אליו, ברשת, מכל מחשב או מכשיר אחר שמתחבר לרשת.

אם אתה מחפש התקן שמכיל דיסקים ושמתחבר ישירות למחשב כמו עם eSATA, לדוגמה.
מדובר על DAS, ולא NAS.
Direct Attached Storage
בשניהם יכול להיות RAID.

eran405 · שליחה #22 08/10/2018 12:41

spacedude כתב: אני רוצה לחבר את הנאס למחשב ב ESATA ולא דרך רשת 1Gb
...

·

רעיון נחמד אבל לא נראה לי שזה ישים:

https://forum.synology.com/enu/viewtopic.php?t=16716
https://forum.synology.com/enu/viewtopic.php?t=69623
https://forum.synology.com/enu/viewtopic.php?t=127192

אם חושבים על זה לעומק זה בעייתי כי esata ממשק לחיבור דיסקים פיזיים בעוד nas חושף כוננים לוגיים (ספריות, קבצים וכו').

spacedude · שליחה #23 08/10/2018 12:49

Amir64 כתב:@spacedude
אתה כנראה לא מתמצא במושגים.
NAS - Network array Storage
כלומר, התקן אכסון היושב על הרשת המקומית.
יש לו כתובת IP, שדרכה אתה ניגש אליו, ברשת, מכל מחשב או מכשיר אחר שמתחבר לרשת.

אם אתה מחפש התקן שמכיל דיסקים ושמתחבר ישירות למחשב כמו עם eSATA, לדוגמה.
מדובר על DAS, ולא NAS.
Direct Attached Storage
בשניהם יכול להיות RAID.
...

·לא אמרתי שהנאס יהיה מחובר רק מקומית,
הוא גם אמור להזרים למחשבים אחרים וסטרימרים ברחבי הבית.

החשיבות במהירות היא למחשב אחד ספציפי שישב צמוד לנאס.

Gico · שליחה #24 08/10/2018 13:22

spacedude כתב:היום אין לי בעיה עם המהירות עם הדיסקים הפנימיים, פשוט אם אני מחבר נאס אני לא רוצה לרדת בביצועי קריאה / כתיבה.
לכן אני לא רואה טעם ללכת על פתרון SAS.
...

מהירות הדיסקים הפיזיים היא המגבלה הרלבנטית גם בפתרון דרך הרשת.
מדיסקים פיזיים לא תחנוק מהירות רשת של 1Gb אלא אם אתה ולקוחות אחרים ברשת
קוראים מעל עשרה דיסקים שונים בעת ובעונה אחת,
וגם אז אפשר לחבר את ה-NAS עם שני כרטיסי רשת של 1Gb כל אחד.

shurvitz · שליחה #25 08/10/2018 13:36

spacedude כתב:
...
...
·לא אמרתי שהנאס יהיה מחובר רק מקומית,
הוא גם אמור להזרים למחשבים אחרים וסטרימרים ברחבי הבית.

החשיבות במהירות היא למחשב אחד ספציפי שישב צמוד לנאס.
...

·
לדעתי יש לך טעות לגבי ה-1517
הפורט eSata שנמצא שם משמש לחיבור דיסקים חיצוניים אליו, ולא לצורך חיבור שלו למחשב
העברת מידע בין מחשב ל-NAS היא רק דרך הרשת ואז אתה מוגבל במהירות (בהנחה של רשת 1Gbps) לעומת RAID שמחובר ישירות (DAS) או שנמצא פיזית בתוך המחשב.

spacedude · שליחה #26 08/10/2018 13:44

shurvitz, עושה רושם שאתה וערן צודקים.
למרות שאני לא מצליח להבין את ההגיון.

מקסימום אני אוכל להוסיף כרטיס של 10Gbps

nir11 · שליחה #27 08/10/2018 13:58

אחרי שקראתי את הדיון, ואני חושב שהבנתי את הצרכים שלך, הנה כמה תובנות והצעות:

בלתי אפשרי ב NAS לחבר את המחשב דרך חיבור esata, כמו שהוסבר לך על ידי החברים פה.
אני מבין שאתה רוצה גישה ממספר מחשבים (ראשי ומשניים) לכן אתה צריך NAS, ולא מארז דיסקים שמתחבר ב SATA.
ממה שאני מבין החומר לא קריטי, אבל אתה פוחד לאבד את כולו.
אופציה אחת היא ללכת על NAS ב RAID 5. אין שום הגיון ללכת על RAID 6 כי שם תבזבז שני דיסקים על יתרות.
לא פחות חשוב - אתה צריך לדעת שב RAID יש "עונש" על כתיבה. מבלי להכנס ליותר מדי פרטים, בגלל שב RAID יש יתרות, כל כתיבה מלווה בעונש של עוד כתיבות למטרת תיקון שגיאות במקרה הצורך. בRAID 5 אתה מקבל עונש של עוד 4 כתיבות, וב RAID 6 זה עוד 6 כתיבות. אין עונש על קריאה. אתה צריך לקחת את זה בחשבון. אם אתה עורך וידאו וזו פעולה שמלווה בהרבה כתיבות - תהיה לך פגיעה גדולה בביצועים. 'כתיבה' זה משהו שטיפה קשה להסביר אותו, זה לא אומר שכותבים פי 2 (או 4 או 6) מידע, זה אומר אומר עוד כתיבות, ואני לא יכול להסביר את זה בלי לגלוש יותר מדי לעומק. בכל אופן - זה משמעותי מבחינת ביצועים. לשם השוואה, העונש ב MIRROR הוא כמובן כתיבה אחת נוספת בלבד, אבל המחיר של זה הוא ניצול שטי אחסון רק ב 50 אחוז.

לפי דעתי הפתרון עבורך הוא מארז NAS, ואז לחשוף את הדיסקים שלו כל אחד כמחיצה נפרדת. ככה לא יהיו עונשים על כתיבות, ואם דיסק נדפק - איבדת רק את המידע שעליו, בלי חשש שכל המידע יעלם.
לגבי ביצועים, להערכתי, גם אם תחבר בחיבור של 1GIG, לא תקבל אותם ביצועים כמו בדיסק מקומי. הרשת מוגבלת לא רק במהירות, אלא גם במשהו שנקרא latency, ואתה תרגיש את זה. אני לא יודע עד כמה זה יהיה משמעותי, זה תלוי במארז, בדיסקים, בחיבור, ובאיך קינפגת את ה NAS.

eran405 · שליחה #28 08/10/2018 14:09

Gico כתב: מדיסקים פיזיים לא תחנוק מהירות רשת של 1Gb אלא אם אתה ולקוחות אחרים ברשת
קוראים מעל עשרה דיסקים שונים...
...

·

איך?

אפילו מדיסק פיזי בודד מקבלים יותר מה 110-120 מגהבייט שרשת של 1 גיגה נותנת. שני דיסקים פיזיים הכי פשוטים כבר עוברים בצורה משמעותית את המהירות של רשת 1 גיגה.

אכן אפשר להשתמש ב link aggregation או אפילו בחיבור של 10 גיגה ל nas, אבל זה לא עוזר במהירות לקליינט בודד כמו שמדובר בשירשור זה (אלא אם גם למחשב זה יש חיבור של 10 גיגה כמובן).

Gico · שליחה #29 08/10/2018 14:47

eran405 כתב:אפילו מדיסק פיזי בודד מקבלים יותר מה 110-120 מגהבייט שרשת של 1 גיגה נותנת. שני דיסקים פיזיים הכי פשוטים כבר עוברים בצורה משמעותית את המהירות של רשת 1 גיגה.
...

צודק, טעות שלי.

שליחה #30 08/10/2018 14:54

הייתה תקופה שהייתה בהתלבטות כמו שלך וקראתי לא מעט על הנושא והגעתי ל 2 מסקנות (שמגובות על ידי אינספור מאמרים ברשת):

1. RAID5 בנפחים גדולים כיום זה סיכון שלא שווה לקחת - הפתרון לכך הוא RAID6 (כמובן שעדיף RAID 1 או 10, אבל זה לא ריאלי מבחינת עלות/תועלת לשימוש ביתי).

2. אם מהירות היא פאקטור חשוב בשבילך, רצוי מאוד לקחת נאס שיודע להשתמש בכונן SSD בתור CACH. מחירי ה SSD כיום ברצפה, כך שהעלות פה היא יחסית זניחה למול התועלת שמקבלים.

rm1 · שליחה #31 08/10/2018 15:00

@spacedude
·
נראה לי שיש לי פתרון בשבילך שגם יפתור את המהירות וגם את הדרישה לגישה ממחשבים אחרים

מה דעתך להריץ VMware Workstation או VirtualBox על המחשב הראשי שלך?
כבר יש לך מחשב חזק עם הרבה פורטים של SATA שרובם לא בשימוש.
חבר להם דיסקים פנימיים ותנתב אותם למכונה וירטואלית שתרוץ על אותו המחשב.
למכונה הווירטואלית אתה יכול להגדיר חיבור רשת וירטואלי שמגיע ל 10G ואפילו יותר כי הוא חיבור תוכנתי ולא פיזי.
על המכונה אפשר להריץ כל דבר OpenMediaVault / FreeNas / xpenology וכו
מהירות הגישה מהמחשב הראשי ל NAS תהיה מקסימלית ומוגבלת רק בקונפיגורצית הדיסקים שתבחר ב NAS.
אני בקונפיגורציה דומה עם שני מכונות וירטואליות מגיע לקצבים של מעל 200MB בכתיבה וקריאה.
אם חשוב לך החומר תגדיר RAID6 גם עם דיסק אחד תקול ובשני יש RE עדיין תוכל להתגבר כי יש גיבוי כפול ואז להחליף את הדיסק הנוסף עם ה RE או שה NAS פשוט יסמן אותו כשטח לא תקין וימפה לו שטח חדש.

באופן כללי אם אתה רוצה מהירות אולטימטיבית לצורך עריכה תתקין כונן NVMe SSD בחיבור על הלוח או ככרטיס PCIe.
הכוננים האלה מגיעים למהירויות של מעל 1200MB.
אתה יכול להשתמש בו ככונן עבודה ולהעביר בסוף ל NAS.

Gico · שליחה #32 08/10/2018 15:17

מהטבלה שזיו הביא קישור אליה, 8 דיסקים של 4TB ב-RAID6 יש רק 24% שבנייה חוזרת של המערך תצליח ללא שגיאה.
לפי זה גם RAID6 הוא פתרון רע.

Amir64 · שליחה #33 08/10/2018 15:48

בפועל הסיכוי לכשל יותר נמוך, אבל קיים.
נתוני הסיכוי ל- URE של יצרני הדיסקים הם סוג של "כיסוי תחת" של היצרן.
אם יצרן אומר שיש סיכוי שיהיה בדיסק אירוע URE בקריאה סקטור אחד, על כל קריאה של כ- 11TB מהדיסק.
זו לא "הבטחה" שתהיה שגיאה כל 11TB בכל דיסק שתיקח.
יכולים להיות דיסקים שתקרא מהם עשרות ומאות TB, ולא יקרה שום דבר.

רק צריך להיות מודעים, שיכול להיות כשל כזה בזמן החלפה של דיסק תקול, ובניית המערך מחדש.

Nemesis · שליחה #34 08/10/2018 15:53

Gico כתב:מהטבלה שזיו הביא קישור אליה, 8 דיסקים של 4TB ב-RAID6 יש רק 24% שבנייה חוזרת של המערך תצליח ללא שגיאה.
לפי זה גם RAID6 הוא פתרון רע.
...

·

אני לא קונה את זה, החישוב התאורטי לוקה איפשהו בחסר כי בפועל החישובים הללו לא נפגשים עם המציאות.
שנים היה לי NAS/SAN עם 8 כוננים של 2 ו-3 טרה.

פעם בשבוע רץ אוטומטית Scrub על המערכים שבודק את המידע על כל אחד מהדיסקים ומבצע תיקון במידה ומשהו לא תקין.
מעולם לא היתה שגיאה אחת אפילו.

עכשיו כבר חודשים רבים אני מריץ במקום הכוננים הישנים 4 כוננים של 8 טרה ביתירות כפולה.
כל שבוע כאמור Scrub. לפי החישובים הייתי חייב להתקל כבר בשגיאות, ואולם עד כה כלום.

גם בפורומים שונים של אנשים שמחזיקים מערכי אחסון גדולים מאוד, כמות התקלות והשגיאות קטנה משמעותית מאשר היית מצפה לאור הנתונים.

לדעתי הפרשנות של נתון היצרן הזה וכל החישובים על בסיס זה שגויים.

שליחה #35 08/10/2018 15:55

אל תיתפסו יותר מידי למחשבון שהצגתי על סיכויי הכשל, אני לא יודע עד כמה הוא אמין.

Amir64 · שליחה #36 08/10/2018 16:16

המחשבון אמין, ככל שהוא מתבסס על נתוני היצרן.
הוא פשוט לא מתייחס לסטטיסטיקה מהעולם האמיתי.
בכמה דיסקים שכשלו, הכשל היה בגלל URE, ואחרי כמה TB שנקראו, הופיע ה- URE הראשון.
אם היצרן אומר שבממוצע, יש URE בדיסק מסדרה מסויימת בהסתברות של 14^10.
יכולים להיות דיסקים ספיציפיים שיהיה להם URE אחרי קריאה של 12^10 ביטים,
ויכולים להיות דיסקים מאותה סדרה, שיהיה בהם URE אחרי קריאה של 16^10 ביטים.
זה ההבדל בין כישלון וודאי בזמן rebuild, ובין סיכוי גבוה מאוד שלא תקרה שגיאה, והכל יעבוד כמו שצריך.

עניין של מזל עם הדיסקים שברשותך, נפחם, וגילם.

Nemesis · שליחה #37 08/10/2018 16:22

אגב, נתקלתי במסמך הזה של IBM:
https://www.ibm.com/developerworks/comm ... es?lang=en

לפי החישוב הזה המצב נראה הרבה פחות רע.

Amir64 · שליחה #38 08/10/2018 16:31

@Nemesis
למעט העובדה שהדוגמה שלו מתייחסת לדיסקים ברמה תעשייתית, ולא ביתית.
שם הסיכוי ל- URE הרבה יותר קטן.

Nemesis · שליחה #39 08/10/2018 16:37

@Amir64

הוא מדבר על כונני 6TB Nearline, בדקתי אקראית 2 כוננים וה-URE שלהם הוא 1 מתוך 10 בחזקת 15 ולא 16.
אלא אם כן הוא חישב לפי הפרמטר הלא נכון.

nir11 · שליחה #40 08/10/2018 18:49

ziv_r כתב:spacedude,
אם ברשותך NAS עם 5 מפרצים ובכל מפרץ כונן בנפח 8TB:
RAID 5 - יעניק יתרות של כונן אחד ונפח זמין של 32TB
RAID 6 - יעניק יתרות של 2 כוננים ונפח זמין של 24TB

מומלץ להשתמש במחשבון הבא: http://www.raid-calculator.com
...

הממ, על RAID 6 הוא כותב:
no write speed gain

והמציעות היא שלא רק שאין gain, יש עונש כבד שהמחשב הזה נכשל לציין. לא נראה מקצועי במיוחד...