כיוון רסיבר Yamaha HTR 5830

evgenetic · שליחה 10/10/2018 11:06

ארז_וחני כתב:משעשע (ולטעמי מיותר) הדיון התיאורטי הנ"ל כאשר פותח השרשור רצה בכל מאודו להשאר עם הרסיבר ק"ב של ימאהה
...
...
·

כמה פעמים צריך להראות שיש פער בין התיאוריה למציאות ?....
ארז
...

·

אבל מה לעשות שההבדל יכול לנבוע מ20 דברים שונים ולא מהבדל בין תכנון המגברים?
וזה שאתם מכוונים את פותח השרשור לתובנה שלכל מגבר יש סאונד שונה זה לא פחות מהטעייה מכוונת.

freerider · שליחה 10/10/2018 11:43

@evgenetic
·זו ממש לא הטעייה מכוונת אלא ניסיון עם עשרות (בצניעות) מגברים שמתפרש על שנים לא מעטות ולא על מאמרים ומבחנים שאנשים כאלו או אחרים כותבים וכמוך שמסתמכים באופן עיוור עליהם.

evgenetic · שליחה 10/10/2018 11:53

freerider כתב:@evgenetic
·זו ממש לא הטעייה מכוונת אלא ניסיון עם עשרות (בצניעות) מגברים שמתפרש על שנים לא מעטות ולא על מאמרים ומבחנים שאנשים כאלו או אחרים כותבים וכמוך שמסתמכים באופן עיוור עליהם.
...

·

אני לא מסתמך על שום מאמרים במקרה הזה אלא על בדיקות של המגברים תחת תנאים הרבה יותר נוקשים מהאזנה למוזיקה בכ5 וואטים ועל בדיקות עיוורת. הכל מאד פרקטי ומחושי, שום תיאוריות.

אני עדיין מחכה שתראה לי תוצאות של מבחן עיוור אחד, רק אחד, בו אנשים הצליחו להבחין בין שני מגברים שנמדדים באופן דומה. אתה באמת לא מבין שעצם זה שאתה לא יכול למצוא אחד כזה תוקע מקל מאד רציני בטענה ש"למגברים יש סאונד שונה גם אם נמדדים דומה"?

freerider · שליחה 10/10/2018 12:08

@evgenetic
·זה היה ברור שאתה תבקש איזשהו מבחן כתוב המצדיק את עמדתך בנושא כי רק בכתובים אתה נסמך.
עצם העובדה שפותח השירשור בחר להישאר עם המגבר 2 ערוצים שלו על פני הרסיבר ה"חדיש" יותר ממחישה את עמדתי, וזה לא משנה אם המגבר נשמע לו טוב יותר כי כפתור ההדלקה בצבע אדום בוהק או אם או אוהב את המראה של חוגת הווליום, הנקודה היא שהוא שמע הבדל שגרם לו לבחור מגבר אחד על פני השני.

לא משנה כמה לינקים למאמרים תעלה פה זה לא ישנה את העובדה שכל מגבר מתוכנן ובנוי חשמלית בצורה שונה, בין אם ההבדל הוא קבל בודד, מסלול סיגנל שונה, ספק כח, וכדומה.

ואני שוב חוזר על המשפט עמדתי ניסמכת על ניסיון של שנים ועשרות מגברים ואוזניי בלבד, לא על מאמרים שאחרים "מדדו" וכתבו.

והרי אנחנו כבר מכירים איך דיונים כאלו לעולם לא יסתיימו אז לאחר שכוווולם כבר הבינו את עמדתך שלך ועמדתי שלי אני פורש מהדיון הנ"ל.

evgenetic · שליחה 10/10/2018 12:31

@freerider

·זה היה ברור שאתה תבקש איזשהו מבחן כתוב המצדיק את עמדתך בנושא כי רק בכתובים אתה נסמך.
...

בוודאי, כי "סמוך עליי" זו לא הוכחה לשום דבר, אני בטוח ב99% שגם אתה לא סומך על אנשים שאומרים "סמוך עליי".

עצם העובדה שפותח השירשור בחר להישאר עם המגבר 2 ערוצים שלו על פני הרסיבר ה"חדיש" יותר ממחישה את עמדתי, וזה לא משנה אם המגבר נשמע לו טוב יותר כי כפתור ההדלקה בצבע אדום בוהק או אם או אוהב את המראה של חוגת הווליום, הנקודה היא שהוא שמע הבדל שגרם לו לבחור מגבר אחד על פני השני.
...

אבל זה לא ממחיש שום דבר כי אנחנו לא באמת יודעים מה קורה עם שני המגברים האלה.
יכול להיות שYAMHA לא תקין או SHERWOOD, אז איזו נקודה זה בדיוק מוכיח? שמגברים תקולים נשמעים שונה?

לא משנה כמה לינקים למאמרים תעלה פה זה לא ישנה את העובדה שכל מגבר מתוכנן ובנוי חשמלית בצורה שונה, בין אם ההבדל הוא קבל בודד, מסלול סיגנל שונה, ספק כח, וכדומה.
...

מי התווכח על זה? אני בטוח לא. השאלה הרלוונטית היא האם המגברים נשמעים שונה, ובהינתן שהמגברים בנויים כראוי ולינאריים מספיק התשובה היא לא.

ואני שוב חוזר על המשפט עמדתי ניסמכת על ניסיון של שנים ועשרות מגברים ואוזניי בלבד, לא על מאמרים שאחרים "מדדו" וכתבו.
...

וגם אני שוב חוזר - אם לא ביצעת מבחן עיוור עם תיאם ווליום כשהשוות את שני המגברים, אז לא עשית שום דבר מועיל ולא יכול להיות לניסיון הזה שום ערך אמיתי כי לא באמת בדקת את המגברים ובטח לא עם האוזניים.

אתה מבין את זה או לא? לדעתי לא כי לא היית חוזר על הטענה הזאת ומקדש את "הנסיון" שלך.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 12:48

evgenetic כתב: אבל זה לא ממחיש שום דבר כי אנחנו לא באמת יודעים מה קורה עם שני המגברים האלה.
יכול להיות שYAMHA לא תקין או SHERWOOD, אז איזו נקודה זה בדיוק מוכיח? שמגברים תקולים נשמעים שונה?

...

·

לפותח השרשור יש שני מגברים ביד והוא מאוד היה רוצה להשתמש בימאהה, כפי שכתב, מטעמי נוחות.
אבל במבחן השמיעה שלו, עם כל הרצון שלו להשתמש בימאהה, הוא שומע שלטעמו השרווד מפיק מהרמקולים שלו סאונד שהוא יותר אוהב.

כהרגלך, אתה מסרב להשלים עם כל דבר שלא מסתדר עם תיאוריות והנחות שלך (כמו שלא קיבלת את העובדה שאולפן מפורסם ונחשב העדיף להשתמש ברמקולים שלפי דעתך הם "נחותים") והנה שוב אתה ממציא תירוצים מצוצים מן האצבע, ללא שום אסמכתא - "יכול להיות שהימאהה לא תקין " או "מה לעשות שההבדל יכול לנבוע מ20 דברים שונים"....

אתה מחפש סיבות מתחת לאדמה כאשר העובדות היחידות הנכונות שיש בסיפור פה הוא שפותח השרשור רצה להחליף את השרווד עם הימאהה, התבאס מהסאונד שקיבל, ביקש פה עזרה (אולי חיבור שגוי של הכבלים, אולי הגדרות לא נכונות או לא אופטימליות) ואחרי כל העצות והניסיונות שלו, חזר לעבוד עם השרווד כי השילוב הזה פשוט נשמע לו טוב יותר.
ואת העובדות האלה אתה מסרב לקבל כפשוטן.

לכן אני טוען שאתה לא נמצא בפורום הנכון.
אתה צריך להיות בפורום "אודיו בתיאוריה" או "התיאוריה של האודיו" משום שאתה לא מוכן לקבל שום עובדה או התנסות מעשית שאיננה תואמת את האידיאולוגיה שלך וזה ממש , אבל ממש לא עוזר למי שפותח שרשור ומבקש עזרה.

ארז

evgenetic · שליחה 10/10/2018 12:58

@ארז_וחני
איפה ראית שאני לא מקבל את העובדה שפותח השרשור העדיף את SHERWOOD? אני בוודאי מקבל אותה, רק שהסיבות לכך ששני המגברים נשמעים שונה מאד לא ידועות לנו. כמו שהצגתי, מגברים טרנזיסטוריים עם סאונד מכוון מראש די נדירים, ולכן זה לא הדבר הראשון שכדאי לבדוק עם רוצים להבין למה הם נשמעים שונה.

אולי פעם אחת לפחות תקרא את מה שאני כותב ותגיב לדברים הללו במקום לדברים שאתה מדמיין שאני אומר? זה מאד יקל על מהלך הדיון.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 13:12

evgenetic כתב:
איפה ראית שאני לא מקבל את העובדה שפותח השרשור העדיף את SHERWOOD?
...

כשאתה כותב לפותח השרשור במענה ישיר להודעה שלו שהוא חוזר לשרווד ש:

evgenetic כתב: יש פה רשימה של כ100 מגברים שעשו להם מדידות, לפי גרף הfrequency response תוכל לשים לב שלמעט אחד או שניים יוצאי דופן ומגברי מנורות (שזה סיפור אחר לגמרי), כולם מגבירים את טווח ה20 הרץ-20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד.
...

·

מה בעצם אתה אומר לו?
"כולם מגבירים את טווח ה20 הרץ-20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד" - משמע, הימאהה והשרווד (היות והם לא חריגים בשום מובן הנדסי) , בהכרח חייבים להשמע אותו דבר אז או שמשהו לא תקין או שאתה מדמיין....

זה לא נקרא "לקבל את העובדה שפותח השרשור מעדיף את השרווד".
זה לומר לו - לך תבדוק את הימאהה (ואולי גם את השרווד ?) כי משהו בהכרח לא תקין או שתפסיק לדמיין הבדלים שלא קיימים...

ארז

freerider · שליחה 10/10/2018 13:31

ארז_וחני כתב:
...
...
·

תפסיק לדמיין הבדלים שלא קיימים...

ארז
...

·:lol:

evgenetic · שליחה 10/10/2018 13:34

@ארז_וחני

משמע, הימאהה והשרווד (היות והם לא חריגים בשום מובן הנדסי) , בהכרח חייבים להשמע אותו דבר אז או שמשהו לא תקין או שאתה מדמיין....
...

ארז, אני אומר לך את זה שוב: אל תמציא דברים ותייחס אותם עליי, זה כבר מתקרב לסילוף שיטתי שבטח אסור לפי חוקי האתר. אני לא אמרתי ולא כתבתי שום דבר על מידת "חריגותם" של שני המגברים האלה כיוון שאין לי תוצאות של הבדיקות שלהם (לפחות אני לא מצאתי). במיוחד הSHERWOOD הוא משהו מאד לא מוכר שאי אפשר למצוא עליו כמעט כלום. למעט הFR גם THD יכול להשפיע על האופן בו נשמע הבס, ולכן להגיד שאני קובע איך המגבר יישמע על סמך FR זה עוד סילוף.

הנה דוגמה למגבר טרנזיסטורי שגביר את הבס באופן מכוון, זה מאד נדיר ועוד יותר מטומטם, אבל זה קיים. אם הSHERWOOD הלא מוכר הזה עושה משהו דומה אז זה בהחלט יסביר את ההבדל השמיע.

freerider · שליחה 10/10/2018 13:36

evgenetic כתב:@freerider

...
...
וגם אני שוב חוזר - אם לא ביצעת מבחן עיוור עם תיאם ווליום כשהשוות את שני המגברים, אז לא עשית שום דבר מועיל ולא יכול להיות לניסיון הזה שום ערך אמיתי כי לא באמת בדקת את המגברים ובטח לא עם האוזניים.

אתה מבין את זה או לא? לדעתי לא כי לא היית חוזר על הטענה הזאת ומקדש את "הנסיון" שלך.
...

·מדבריך אני מבין שאתה מכיר אותי, מה עשיתי או לא עשיתי ואת הניסיון שלי כאילו נולדנו מיטה לצד מיטה.
אכן אני מקדש לחלוטין את ניסיוני ובעיקר את האוזניים שלי, ובטח לא אתה זה שיערר עליהם.

evgenetic · שליחה 10/10/2018 13:42

freerider כתב:
...
...
·מדבריך אני מבין שאתה מכיר אותי, מה עשיתי או לא עשיתי ואת הניסיון שלי כאילו נולדנו מיטה לצד מיטה.
אכן אני מקדש לחלוטין את ניסיוני ובעיקר את האוזניים שלי, ובטח לא אתה זה שיערר עליהם.
...

·

אני מערר על המסקנות שאתה מסיק מסוג כזה של ניסיון, אין לי בעיה שתגיד שאהבת מגבר כזה או אחר. אבל כשזה גולש להסקת מסקנות על הבדלים מובהקים ושמיעים בין המגברים תוך שימוש בשיטה שבהגדרה לא יכולה לספק את המסקנות האלה, פה יש לנו בעיה.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 13:51

evgenetic כתב:
ארז, אני אומר לך את זה שוב: אל תמציא דברים ותייחס אותם עליי, זה כבר מתקרב לסילוף שיטתי שבטח אסור לפי חוקי האתר. אני לא אמרתי ולא כתבתי שום דבר על מידת "חריגותם" של שני המגברים האלה כיוון שאין לי תוצאות של הבדיקות שלהם (לפחות אני לא מצאתי). במיוחד הSHERWOOD הוא משהו מאד לא מוכר שאי אפשר למצוא עליו כמעט כלום. למעט הFR גם THD יכול להשפיע על האופן בו נשמע הבס, ולכן להגיד שאני קובע איך המגבר יישמע על סמך FR זה עוד סילוף.

...

·

אתה מתמם ?
כתבת לפותח השרשור :
"יש פה רשימה של כ100 מגברים שעשו להם מדידות, לפי גרף הfrequency response תוכל לשים לב שלמעט אחד או שניים יוצאי דופן ומגברי מנורות (שזה סיפור אחר לגמרי), כולם מגבירים את טווח ה20 הרץ-20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד."

"למעט אחד או שניים יוצאי דופן " - מה זה אומר?
האם אין פה אמירה או לפחות רמיזה משתמעת שהימאהה והשרווד נכנסים לקטגוריה של "לא חריגים" ומשום כך הם "מגבירים את טווח 20 הרץ - 20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד "?

נראה לך שאתה יכול לשחק במילותיך ולקוות שלא ישימו לב?
אם אין בידך נתונים לגבי הימאהה והשרווד אז מה אתה מחרטט עם אמירות כוללניות לא רלוונטיות ?
במה זה עוזר לפותח השרשור ?

ארז

evgenetic · שליחה 10/10/2018 14:04

@ארז_וחני
ארז, בגלל שאתה פשוט לא יודע לקרוא להבין את הדברים כמו שצריך אתה הופך את השרשור הזה לסדנה בהבנת הנקרא במקום למשהו שבאמת יכול להועיל.

מצידי יש רמיזה ברורה לכך שזה נדיר למצוא מגברים עם בס מכוון, בוודאי, אבל בטח לא "הימאהה והשרווד נכנסים לקטגוריה של "לא חריגים"", אתה מרגיש את ההבדל? מה שייחסת לי להזכירך הוא שהם "בהכרח חייבים להשמע אותו דבר" שתי ההדגשות הן שלך כמובן. אם אתה לא מבין את ההבדל העצום בין "בהכרח חייבים" ל"סביר ש..." אז אתה פשוט חייב להפסיק עם הדיונים האלה ולעשות חשבון נפש רציני מול עצמך.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 14:36

נתתי לך קרדיט שאם אתה כותב משהו אז ככל הנראה יש בזה משהו שיכול לעזור לפותח השרשור או רלוונטי אליו.
בזה טעיתי, גם אם הדברים נרשמים בתגובה ישירה לפותח השרשור.
אתה סתם מנצל כל שרשור על מנת לדחוף את האג'נדה שלך.

במענה ל:

"מה שייחסת לי להזכירך הוא שהם "בהכרח חייבים להשמע אותו דבר" שתי ההדגשות הן שלך כמובן. אם אתה לא מבין את ההבדל העצום בין "בהכרח חייבים" ל"סביר ש..."

רשמת באופן נחרץ, ללא שום סייג בנוסח " סביר ש" :
"יש פה רשימה של כ100 מגברים שעשו להם מדידות, לפי גרף הfrequency response תוכל לשים לב שלמעט אחד או שניים יוצאי דופן ומגברי מנורות (שזה סיפור אחר לגמרי), כולם מגבירים את טווח ה20 הרץ-20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד"

אז "כולם מגבירים את הטווח השמיע לבן אדם באופן אחיד" הפך עכשיו ל "סביר ש" ?
אם כולם מגבירים באופן אחיד זה לא אומר שבהכרח הם יישמעו אותו דבר? אם לא, אז בשביל מה טרחת לציין את זה ? מה זה רלוונטי לפתוח השרשור שטוען שהם נשמעים שונה?

ארז

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 14:37

evgenetic כתב:
ארז, בגלל שאתה פשוט לא יודע לקרוא להבין את הדברים כמו שצריך אתה הופך את השרשור הזה לסדנה בהבנת הנקרא
...

·

אם אני לא יודע לקרוא אז אוכיח שאתה לא יודע לכתוב.

evgenetic · שליחה 10/10/2018 14:51

@ארז_וחני
ישו בכה...תעשה לפחות פאקינג מאמץ קטן לקרוא את הדברים כפי שהם וכפי שאתה מצטט אותם ולהבינם...
כשאני כותב שאחד או שניים מתוך 100 הם יוצאי דופן, המסקנה היחידה והגיונית מכך היא שבאופן כללי סביר שרובם לא יוצאי דופן, לא שאין יוצאי דופן באופן נחרץ. אם זה לא מה שאתה מבין כשאתה קורא דברים דומים אז הבעיה היא אך ורק אצלך.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 16:13

evgenetic כתב:
כשאני כותב שאחד או שניים מתוך 100 הם יוצאי דופן, המסקנה היחידה והגיונית מכך היא שבאופן כללי סביר שרובם לא יוצאי דופן, לא שאין יוצאי דופן באופן נחרץ.
...

·

אהה...
אז יש חריגים יוצאי דופן ואינך יודע לומר דבר על השרווד והימאהה בהקשר הזה אבל כן טרחת לזרוק השערות לא מבוססות בקשר לתקינותם של המכשירים, מן הסתם משום שסברת שהם ככל הנראה לא יוצאי דופן אז איך ייתכן שיישמעו שונה ?
העיקר שטרחת להפנות את תשומת ליבו של פותח השרשור ללינק לא רלוונטי לגביו...

זה לא ממש עזר לפותח השרשור אבל זה עזר להפצת האג'נדה שלך...
מזל שלא דחית את דעתו עד שלא יעשה מבחן עיוור.

evgenetic · שליחה 10/10/2018 16:29

@ארז_וחני

אהה...
...

אין שום "אהה", זה מה שטענתי מלכתחילה, פשוט לקח לך כמה שעות טובות והסברים ממני כדי להבין את זה.

ההשערה בנוגע לחוסר סבירות שהעלו/הורידו את הבסים באופן הנדסי באחד המגברים שלו באופן מכוון מאד מבוססת, גם הגיונית וגם אמפירית.
ההשערה שמכשיר בן 26 יכול להיות לא תקין ולהשפיע על הסאונד הגיונית אף יותר.
הקישור למדידות רבות של מגברים יכול להיות די שימושי למי שמתחיל להתעניין בתחום, וזה ביסס את הטיעונים שלי.

עכשיו מה הוא יעשה עם המידע השימושי שקיבל פה ממני, זה כבר עניין שלו.
מה שלא עוזר לפותח השרשור הם שיעורים הפומביים בהבנת הנקרא שאתה נזקק להם כדי להבין את הדברים שנכתבים.

ארז_וחני · שליחה 10/10/2018 17:20

evgenetic כתב:
ההשערה בנוגע לחוסר סבירות שהעלו/הורידו את הבסים באופן הנדסי באחד המגברים שלו באופן מכוון מאד מבוססת, גם הגיונית וגם אמפירית.
...

·
לא רלוונטי לדיון .
אתה השתמשת בהשערה הזאת על מנת לתמוך בדעתך שהיות וזה לא סביר שפותח השרשור טוען הוא שומע הבדל אז יש מצב שאחד המכשירים (או שניהם) לא תקין משום שלא ייתכן שיהיה הבדל בשמע , כי כאמור,
"כולם מגבירים את טווח ה20 הרץ-20 קילוהרץ השמיע לבן אדם באופן אחיד".

זאת התמצית של הדיון שאתה מנסה לסובב ואחר כך מתמם "איפה ראית שאני לא מקבל את העובדה שפותח השרשור העדיף את SHERWOOD" ?
אתה יוצא מתוך קביעה שאם המכשירים תקינים אז לא ייתכן שפותח השרשור שומע הבדל ! משהו בטח מקולקל.

ובסוף יש לך את החוצפה לכתוב "מה שלא עוזר לפותח השרשור הם שיעורים הפומביים בהבנת הנקרא שאתה נזקק להם כדי להבין את הדברים שנכתבים"...

evgenetic כתב: הקישור למדידות רבות של מגברים יכול להיות די שימושי למי שמתחיל להתעניין בתחום, וזה ביסס את הטיעונים שלי.
...

·

שום ביסוס ושום נעליים.
זה בסה"כ ניסיון לפזר מסך עשן , בוודאי לפותח השרשור שלא צריך קישור למגברים שאין לו....
ממש "מידע שימושי"...