על המחיר הגבוה לסביבה של צריכת בשר

שליחה #21 01/10/2018 13:49

ומאיפה לך שאותם מחקרים אמינים, אתה חוקר או רופא במקרה? אבל לעינייננו, אתה באמת רוצה שאפרט לך מדוע עשרות ומאות מחקרים שפורסמו בנושא תזונה הם פשוט *** המשמש לריפוד קורות חיים ולהבטחת המשך קבלת תקציבי מחקר?

דרך אגב, בימי הביניים לא היו תפוחי אדמה באירופה. זה הגיע רק עם הכיבוש הספרדי של האמריקות וקיבל תנופה רק במאה ה 17 עקב מלחמות הדת. אבל לידיעתך התזונה של רוב העם בימי הביניים הייתה הרבה יותר מגוונת ממה שאתה מתאר לעצמך, אבל לא נראה לי שאתה באמת רוצה לחקור את הנושא.

אני דרך אגב מאוד מעריך שהצבת לעצמך מטרה ושיש לך עקרונות שאתה חי לפיהם, אני לא מעביר על זה ביקורת, רק על כך שאתה מנסה להצדיק את הבחירה הזו על ידי הצגת השערות ודעות כאמת. אישית אני מוכן שתשכנע אותי, זה מאוד פשוט: תציג לי בבקשה תרבות/עם/שבט/חמולה כלשהי הניזונה מצמחים בלבד והתקיימה כך במהלך 20 דורות. הצלחת, הרווחת.

moco · שליחה #22 01/10/2018 14:34

חברה, אתם שניכם מביאים טיעונים שלא מן העיניין.

1. כל אחד טוען לגבי עובדות אחרות על תזונה בימי הביניים, בלי לשים לב שאין לעובדות אלה (יהיו מה שיהיו) ולו שמץ של רלוונטיות לגבי העולם כיום.
א. אוכלוסיית העולם גדולה היום בסדרי גודל מאז. רק לסבר את האוזן, אנגליה (לא בריטניה) הייתה אחת הארצות היותר צפופות באירופה. בימי הביניים אוכלוסייתה מנתה 2 מיליון איש. היום 55 מיליון.
ב. תוחלת החיים בימי הביניים (באנגליה) הייתה קצת מעל 30. ותוחלת החיים אז של מי שזכה להגיע לגיל 20 עדיין הייתה רק כ 45.

כל הסקת מסקנות בין התקופות, בין אם בהקשר של יכולת להאכיל את האנושות מבחינת כמות ובין אם לגבי ההשפעה הבריאותית של מזון, היא בלתי אפשרית לחלוטין.

2. קלוד, אתה טוען "תציג לי בבקשה תרבות/עם/שבט/חמולה כלשהי הניזונה מצמחים בלבד והתקיימה כך במהלך 20 דורות. הצלחת, הרווחת. ". הוא לא מרוויח אם הוא מצליח ואתה לא מרוויח אם הוא נכשל.
שוב עולה השאלה, מה הקשר?
אי קיום של חברה כזו בהיסטוריה לא מצביע כלל על אי האפשרות של קיומה מבחינת תזונה. הרי אם היא לא הייתה קיימת זה לא אומר שהיו שניסו ולא שרדו.
זה פשוט כשל לוגי.

שליחה #23 01/10/2018 17:21

א. לתוחלת החיים יש גורמים שלא קשורים כלל לתזונה. דרך אגב, הקפיצה המשמעותית ביותר בתוחלת החיים אירעה בסוף המאה ה 19 ותחילתת ה 20 והיא נובעת מהסדרת מערכות ביוב וסניטציה בערים הגדולות, אבל נניח את ההיסטוריה בצד כי זה באמת לא קשור.

ב. אני גם עוזב בצד אתת הטיעון האנטרופולוגי. אפשר לקבל אותו, אפשר גם לא. באמת שלי אישית זה לא משנה הרבה.

ג. היות וכבר העלית את נושא האוכלוסיה, נגעת בדיוק בנקודה מדוע אכילה כזו או אחרת לא משנה כלל. היום הגורם הראשי להרס הסביבה זה הגידול באוכלוסיה. זו התוצאה של מחקר מ 2017 שהתפרסם ב Environmental Research Letters . אותו מחקר בעצם מאשר את המסקנות של מחקר קודם מ 2008 (שהיות ופורסם על ידי Elsevier הוא נמצא מאחורי Paywall). אני מניח שאף אחד מכם לא ירוץ לקרוא אותו ולכן אני רק אשים פה בצד את האיור הבא:

[imgur]AwDl9On[/imgur]

אגב, החישוב שלו לגבי ההשפעה של מעבר גלובאלי לדיאטה צמחונית שגוי. אבל כבר אין לי כוח לכתוב עוד בנושא והיות ומדובר בפחות מ 1% אז זה ממש לא משנה.

שלגון · שליחה #24 01/10/2018 17:44

@ziv_r
·
היה פרק ב- Horizon הנהדרת לפני כמה שנים על המשמעות הסביבתית של אכילת בשר:
https://ihavenotv.com/should-i-eat-meat ... the-planet
וגם פרק על הנזקים הבריאותיים:
https://ihavenotv.com/should-i-eat-meat ... th-dilemma

moco · שליחה #25 01/10/2018 21:51

Catskinner כתב:א. לתוחלת החיים יש גורמים שלא קשורים כלל לתזונה.
...

ברור .
בימי הביניים היו להם מספיק מחלות למות מהם צעירים בלי קשר לתזונה. במידה ותזונה כן הייתה קשורה לבריאות, אז זה היה בעיקר עיניין של אם הייתה מספיק תזונה לקיום או שהיה רעב, לא אם אכלו בשר או צמחים. (היה גם עיניין של מחלות שנבעו מחוסר ויטמינים כמו צפדינה, שכבר מזמן לא קיימות כמעט).

היום כשמדברים על השפעת התזונה על הבריאות, מדובר בעיקר במחלות מודרניות של חברות השפע: מחלות לב , לחץ דם גבוה, סוכרת, סרטנים מסוימים.
בימי הביניים רק מעטים בני מזל הגיעו לגיל שיכלו "להנות" מהמחלות הללו.

לסיכום , השוואה תזונתית לחברות כל כך שונות מהחברה שלנו היום, לא יכולה ללמד שום דבר לגבי עדיפות תזונתית בהווה.

BUGY · שליחה #26 02/10/2018 14:58

איזה ניתוק מהמציאות. רוב האנשים בעולם כבר חיים כמו צמחוניים. הרי ברור לכן שרוב האנשים בעולם לא אוכלים בשר ביום יום?
יש אוכלסייות שלמות אשר לא אוכל בקר בכלל וגם לא חזיר ורק קצת עוף ובעיקר דגים.

וכן, ניתן להאכיל את כל האוכלוסייה העולמית בלי בשר, כמעט. אפשר לצמצם את צריכת הבשר לכמה פעמים בשבוע. אפילו עדיף.
כמות האוכל ה"צמחוני" אשר מבוזבז על האכלת משק בית יכולה להאכיל את רוב העולם כבר היום. תוסיפו לזה את כל האוכל שהכולך על דלק, אתנול, ויש לכם מספיק אוכל כדי להאכיל את כל העולם. טכנית כבר מזמן אין בעיה של כמות אוכל בעולם, אלה שהחלוקה שלו לא נכונה.

BARBIE · שליחה #27 02/10/2018 19:05

אני טבעוני כבר 7 שנים גם מסיבות אידיאולוגיות אבל בעיקר בריאותיות (אני היפוכונדר עם חרדות בריאותיות קשות שלוקח מעל ל 25 תובפי תזונה ביום). אבל לקח לי שנתיים לגלות שרוב התחליפים טבעונים יותר גרועים בריאותית מאכילת בשר אדום. מאז לאלצתי לוותר על רוב טעמי החיים. לא תחליפי מיונז, גבינה או בשר, אלא רק ירקות ודגנים אורגניים מלאים (אורז, קינואה, עדשים). אני גם נמנע מגלוטן למרות שאני לא רגיש אליו, וגם נמנע ממזון עם סוכר מוסף. בקיצור, מאוכל מזמן הפסקתי להינות... ממליץ לכולם לאמץ את הגישה הזאת...

BUGY · שליחה #28 02/10/2018 19:15

BARBIE כתב:אני טבעוני כבר 7 שנים גם מסיבות אידיאולוגיות אבל בעיקר בריאותיות (אני היפוכונדר עם חרדות בריאותיות קשות שלוקח מעל ל 25 תובפי תזונה ביום). אבל לקח לי שנתיים לגלות שרוב התחליפים טבעונים יותר גרועים בריאותית מאכילת בשר אדום. מאז לאלצתי לוותר על רוב טעמי החיים. לא תחליפי מיונז, גבינה או בשר, אלא רק ירקות ודגנים אורגניים מלאים (אורז, קינואה, עדשים). אני גם נמנע מגלוטן למרות שאני לא רגיש אליו, וגם נמנע ממזון עם סוכר מוסף. בקיצור, מאוכל מזמן הפסקתי להינות... ממליץ לכולם לאמץ את הגישה הזאת...
...

·למה? מה הקשר בין אוכל טוב, בריא לאוכל חסר טעם?
אפשר לאכול הכל, העניין הוא במינון.
ואתה גם ממליץ לאחרים ללכת בגישה הזאת?

שליחה #29 04/10/2018 11:01

המון המון המון מידע, מניח שרובו ככולו נכון וזוועתי, אבל שביב של פתרון אין באופק, ובתור חובב בשר מושבע אני לא רואה את עצמי מתנזר מבשר בשביל שחיות יחיו טוב יותר, או משלם פי כמה וכמה על בשר "ידידותי לחיות". עובדה.

כנראה שפתרון אמיתי יהיה רק ברגע שנצליח לייצר בשר "מלאכותי" (כזה שמסונטז במעבדה) שטעמו קרוב מספיק לבשר אמיתי.

שליחה #30 04/10/2018 11:07

BARBIE כתב:אני טבעוני כבר 7 שנים גם מסיבות אידיאולוגיות אבל בעיקר בריאותיות (אני היפוכונדר עם חרדות בריאותיות קשות שלוקח מעל ל 25 תובפי תזונה ביום). אבל לקח לי שנתיים לגלות שרוב התחליפים טבעונים יותר גרועים בריאותית מאכילת בשר אדום. מאז לאלצתי לוותר על רוב טעמי החיים. לא תחליפי מיונז, גבינה או בשר, אלא רק ירקות ודגנים אורגניים מלאים (אורז, קינואה, עדשים). אני גם נמנע מגלוטן למרות שאני לא רגיש אליו, וגם נמנע ממזון עם סוכר מוסף. בקיצור, מאוכל מזמן הפסקתי להינות... ממליץ לכולם לאמץ את הגישה הזאת...
...

·

חיים כאלו מבחינתי אינם חיים. מעדיף סטייק ביום ולמות בגיל 60 ולא לאכול חסה כל החיים ולחיות עד גיל 100. זו השקפת העולם שלי.

Elad8 · שליחה #31 04/10/2018 11:37

BARBIE כתב:אני טבעוני כבר 7 שנים גם מסיבות אידיאולוגיות אבל בעיקר בריאותיות (אני היפוכונדר עם חרדות בריאותיות קשות שלוקח מעל ל 25 תובפי תזונה ביום). אבל לקח לי שנתיים לגלות שרוב התחליפים טבעונים יותר גרועים בריאותית מאכילת בשר אדום. מאז לאלצתי לוותר על רוב טעמי החיים. לא תחליפי מיונז, גבינה או בשר, אלא רק ירקות ודגנים אורגניים מלאים (אורז, קינואה, עדשים). אני גם נמנע מגלוטן למרות שאני לא רגיש אליו, וגם נמנע ממזון עם סוכר מוסף. בקיצור, מאוכל מזמן הפסקתי להינות... ממליץ לכולם לאמץ את הגישה הזאת...
...

·

כן, כולנו צריכים לאמץ חרדות פסיכולוגיות קשות והרגלי אכילה שעושים יותר נזק מתועלת ומביאים לתוצאה הפוכה לחלוטין ממה שהחרדות רוצות להשיג.

שלגון · שליחה #32 05/10/2018 17:40

כמו לפי הזמנה, הנה מפות של ארה"ב שעוסקות בשימושי הקרקע. רק תראו כמה אדמה צריך היום בארה"ב בשביל לגדל ולהאכיל בקר:
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-us-land-use/?

BUGY · שליחה #33 05/10/2018 17:53

שלגון כתב:כמו לפי הזמנה, הנה מפות של ארה"ב שעוסקות בשימושי הקרקע. רק תראו כמה אדמה צריך היום בארה"ב בשביל לגדל ולהאכיל בקר:
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-us-land-use/?
...

ממליץ לקרוא את מה שאתה מקשר. שים לב שזה שטח מרעה, זה הרוב משטחים פתוחים אין סופיים בהם אתה רואה כמה ראשי בקר פה ושם. זה לא אומר שכל השטח הזה נועד לגידול החיות, ממש ממש לא. פשוט אין שם כלום והמקום מתאים לגידול חיות משק בית. זה ארה"ב, הכל שם שונה.

ufffnick · שליחה #34 05/10/2018 18:04

BUGY כתב:איזה ניתוק מהמציאות. רוב האנשים בעולם כבר חיים כמו צמחוניים. הרי ברור לכן שרוב האנשים בעולם לא אוכלים בשר ביום יום?
יש אוכלסייות שלמות אשר לא אוכל בקר בכלל וגם לא חזיר ורק קצת עוף ובעיקר דגים.

וכן, ניתן להאכיל את כל האוכלוסייה העולמית בלי בשר, כמעט. אפשר לצמצם את צריכת הבשר לכמה פעמים בשבוע. אפילו עדיף.
כמות האוכל ה"צמחוני" אשר מבוזבז על האכלת משק בית יכולה להאכיל את רוב העולם כבר היום. תוסיפו לזה את כל האוכל שהכולך על דלק, אתנול, ויש לכם מספיק אוכל כדי להאכיל את כל העולם. טכנית כבר מזמן אין בעיה של כמות אוכל בעולם, אלה שהחלוקה שלו לא נכונה.
...

·

זה נכון... חלקית.
אתה שוכח שרוב העולם הזה שחי על סף צמחונות לא עושה זאת מבחירה , חי בעוני מכפיר ועם תוחלת חיים של ימי הביניים.
כך שאם נקח את השיטה של מחקר שאלונים, ונשתמש בסטטיסטיקה דמיקולו אפשר לקפוץ למסקנה שצימחונות בעצם מקצרת משמעותית את תוחלת החיים ובאופן ברור גוררת תחלואים של תת תזונה ונטייה למחלות זיהומיות על רקע היעדר סניטציה.
(אם הציניות שלי מהמסקנה העקומה לא ברורה, אז הינה אני מדגיש שזו הערה צינית).

האדם הוא חיה אופורטוניסטית סתגלתנית, אוכל מה שיש, אוכל כל, בדיוק כמו שאר קופי האדם.
התזונה שלו היא פונקציה סביבתית השרדותית, עד המצאת המצאת החקלאות.
אם יש מקום שבו מחקרי התזונה מצליחים להראות קורלציה לבעיות בריאותיות זה אצל האוביסים - אכילת יתר.
אם אתם לא שם, שומרים על משקל סביר תוך תזונה מגוונת, לא חושב שיש רופא שימליץ לכם לשנות משהו ביומיום (מלבד ספורט, שיותר תמיד יהיה טוב יותר).

עריכה:
חשתי צורך להוסיף את החלק שלי לפתיחת השירשור-
כן אני אוהב בשר, מאוד.
וכן אני מודע למצב הנוראי וליחס הנוראי לאותן חיות שמגדלים למאכל.
לדעתי הרעיונות הקיימים, קיצוניים מידי (להמנע מאכילת בשר), ויש פשוט לחוקק בצורה דרקונית ולהגדיר מה היחס לבע"ח כולל זה הנועדים למאכל. כי זה שסופם ידוע מראש זו לא סיבה להתעללות. המחיר של הבשר יעלה ומכך יווצרו שני אפקטים - איכות החיים של אלה הנועדו למאכל יעלה, ויאכלו פחות בע"ח פר ראש אדם.

כהורה, אני חוזר ואומר לילדות שלי - קחי כמות בשר שאת יודעת שתסיימי, כי לזרוק בשר של חיה שהוקרבה למען הצרכים שלנו זה זילזול בחיה. אנחנו לא זורקים אף מזון מהחי, אוכלים הכל ואם נשאר החתולות חוגגות.
בכלל, משתדלים שרוב האשפה שנייצר היא אשפה יבשה, ועם המעבר יהיה גם קומפוסטר למעט הקליפות והניקוי של מה שמבשלים (משתדלים שעיקר התזונה מורכבת ממוצרי בסיס טבעיים, כמה שפחות מוצרים שעברו תהליכים מלבד אריזה עד שהגיעו למדף).