סיכום של יום מתיש ב- IFA או איך JVC הפכה את המקרנים שלנו למיושנים בן לילה

idan309 · שליחה #21 09/09/2018 13:22

לגבי העדיפות של ה-5 על ה-7900 צריך לזכור שה-N5 יעלה סביב 50% יותר ולכן אני לא רואה התלבטות בין ה-N5 ל-7900 אלא יותר בין ה-N5 ל-N7.
מה שמיוחד השנה זה האפשרות לרכוש מקרן באיכות כזאת ברמת מחיר שלא תחזור בקרוב (מעריך שבשנה הבאה דגם הבסיס יהיה כבר המחליף של ה-N5 שגם אם יהיה זול יותר ומשופר, ספק רב אם יהיה עם קונטרסט דומה ל-7900).

את ה-NX9 אפשר להוציא מן השיקולים. הסיכוי שהוא לא ייתן שיפור משמעותי על כל מקרן אחר שברמת מחיר דומה אפסי.
האם זה מספיק בכדי להוציא יותר מ-50 אלף ש"ח בשדרוג 9900 למקרן הזה? תלוי בקונה בלבד.

אם הבנתי נכון בכדי לקבל את ה-100% כיסוי DCI (שלהבנתי רלוונטי רק לתכני HDR) אתה צריך לוותר על כ-20% מעצמת ההארה.
ע"ב כך שברור שבדור החדש לא התקדמו משמעותית בנושא עצמת ההארה (לפחות ב-N5 ו-N7) וב-5900 שלי (שאין לו פילטר שמקטין את העצמה) עדיין הבעיה המרכזית בצפייה ב-HDR היא חוסר בעצמת הארה, לא ברור לי מדוע בכלל יש שיקול להעדיף כיסוי מלא (במקום "רק" 85%) על פני ניצול מלא של עצמה ההארה במסכים בגודל של מעל 120".
אני לא מעריך שבמידה והייתי בעלים של 7900 הייתי משתמש בפילטר אפילו שלהבנתי הפער הוא גדול יותר.

בנוסף לפערים בין JVC ל-SONY לא ברור לי התמחור של סוני ל-870.
אם הבנתי נכון את ה-760 תמחרו ב-15 אלף יורו ואת ה-870 ב-25 אלף? מה שיפור הדרמטי שיש בין ה-760 ל-870 שמצדיק זאת?
בכל מקרה אולי יש מצב להשיג 760 בסביב 35,000 ש"ח ואז אני חושב שזה אופציה מעניינת ביחס ל-N5 / N7 (ויתור על קונטרסט תמורת מעבר ללייזר שיש לו לא מעט יתרונות)

saar156 · שליחה #22 09/09/2018 15:07

מה שיפור הדרמטי שיש בין ה-760 ל-870 שמצדיק זאת?

...

בבקשה

idan309 · שליחה #23 09/09/2018 15:54

כנראה שהסיכוי שה-760 יימכר בפחות מ-50 אלף ש"ח קלוש כי בניגוד למה שחשבתי נראה שהוא נשאר בליינאפ במקביל ל-870 וע"ב כך שהמתמחרים אותו ב-25 אין סיבה שיורידו מתמחור ה-15 של ה-760.

אני לא רואה אופציה שמשהו יעדיף בכל קטגוריה של מחיר מקרן של סוני על מקרן של JVC (אפילו היתרון הבולט על הנייר של השנים הקודמות נעלם ברגע ש-JVCיצאו עם מקרני 4K).
מעריך שאו שיעדיפו לחסוך 1,000 דולר או להוציא עוד 1,000 דולר וללכת על 7900 או N5 ולא על ה-270.
מעריך שיעדיפו את ה-N7 על ה-570.
מעריך שיעדיפו להוציא עוד 3,000 דולר ולוותר על הלייזר ולקחת את ה-NX9 ולא את ה-760 (אבל כאן עוד יש סיכוי, בטח אם בפועל הסכום יהיה גבוה מ-3,000 דולר)
מעריך שיעדיפו להשאיר 7,000 דולר בכיס ולווותר על לייזר ולקחת את ה-NX9 ולא את ה-870.

נראה לי שלא תהיה לסוני ברירה אלא לעדכן את המחירים (או לאשר למשוקים להציע מחירים נמוכים משמעותית מהמחיר הקטלוגי) בכדי להתחרות השנה ב-JVC.

RanMoyal · שליחה #24 09/09/2018 17:26

עידן אני נאלץ לא להסכים איתך ומוצא את עצמי, פעם נוספת, מבובלבל מכל החישובים הכספיים הללו, שלמען האמת כלל לא רלבנטיים לדיונים האלה כי הם כל כך אישיים.

האם השיפור שווה לנו 1,000 דולר, או שמא רק 750 דולר, או שבעצם הוא מצדיק רק 7.5%, תוספת או שמא 38% תוספת.

לטעמי זה דיון מיותר, לא רלבנטי ואי אפשר לפתח אותו לשום כיוון, כי הוא לגמרי אישי וסוביקטיבי.

ובנוסף, הוא לגמרי תיאורטי כי לא חזית במקרנים הללו ואתה כבר מעריך אם שווה לשלם עליהם, או לא שווה לשלם עליהם ואם כן, כמה שווה ומתי.

לגופם של דברים,
אתה מתעלם מהקפיצה העצומה שהחברה ביצעה בכל תחום אפשרי, במחירים סופר תחרותיים שמעמידים באור מגוחך את כל הליין של סוני לרבות הוצאת ה N9 במחיר שעד לפני כשבוע נחשב מחיר דמיוני לאיכות כאמור

לטעמי ה N9 זה המקרן מבחינת VFM לקנות היום. עד לפני שבוע אפשר היה לחלום רק על דבר כזה במחיר כזה.

ועל כך מגיע להם כל הכבוד...

לדעתי זה לא מעניין אם רכישת ה N9 ב 60,000 שח (מחיר יותר ריאלי מהמחיר שנקבת) שווה פי 5 שיפור ל 7900 או רק פי 4 שיפור או בעצם רק 17.8% שיפור.
מי בוחן ככה את הדברים??
זה הובי כלכלי? יש בהובי הזה הגיון או ערך כלכלי בכלל?

המחשבה של מה יהיה מחר, היא מיותרת לחלוטין, בראש ובראשונה כי החיים טומנים כל מיני הפתעות וצריך (לדעתי לפחות) להנות מהם היום, כמובן ככל שאתה יכול ולא להתענות מהמחשבה איזה מקרן ייצא שנה הבאה....אם ייצא..

מצד שני , אני כן חושב שלגבי ה 9 או ה 5 ו ה7, אשר שלושתם יציגו שיפור ביחס לדגמים הנוכחיים, הן באנסי קונטרסט שזה נתון משמעותי, הן בחדות, הן בפרטים, הן בעוצמת הארה שתבוא לידי ביטוי באופן משמעותי בין השאר בגלל ה tone mapping צריך לחכות ולא להזמין על עיוור , כדיי לוודא שאין כאן מחלות ילדות שהחברה הזו כל כך מפורסמת בה.

אף אחד לא צריך ללמד אותי מה זה קונטרסט והחשיבות שלו אחרי שאני מטיף על זה כאן שנים ואפילו יש לי תפרים בסנטר בגלל נסיון לשפר קונטרסט, אבל צריך להבין שמשלב מסוים, בו הקונטרסט מגיע למקום טוב מאוד, יהיו כאן עוד הרבה פרמטרים שיתנו כאן את הטון וישפיעו השפעה מכרעת על התמונה.

בידידות.

רן

rocco · שליחה #25 09/09/2018 18:07

istarmini כתב:
...
...
·

לדעתי חרצת את סוגיית הקונטרסת מהר מידי אני מציע להמתין לביקורות כאשר כל המקרנים עובדים עם הצמצם הדינאמי .לפי הדיווח של רן דגם ה 9 נתן קונטרסט מטורף ללא צמצם פעיל ויתכן וזה בזכות האנסי קונטרסט שהוגדל ב 50% בכל הדגמים החדשים.

על הנייר מבחינת הקונטרסט אתה צודק אבל כדאי להמתין לביקורות מסודרות.
...

·
אני אוהב את הגישה שלך יואב, בוא נחכה למדידות וביקורות ! עם כל ההצהרות-בדרך כלל מבוססות של JVC על 50 אחוז שיפור באנסי קונטרסט הם תלויות גורמים משתנים כגון: חדר וזום וגודל מסך.ראוי לבחון אותם באופן סובייקטיבי כל אחד וצרכיו.
כמו שציינתי בפוסט אחר JVC השנה שיחקו אותה עם עדשת העל שצורף לדגם ה NX-9 התמונה שתתקבל תהיה משהו שלא חזינו בו בעבר בטח ברמות המחיר הללו ואיכות הצילום והרינדור כיום למשתמש הקצה,סוני עשו מהלך דומה אמנם עם עדשה באיכות דומה יחד עם זאת שם ישנם בעיות אחרות של קונטרסט, תמחור, שעלולות להיות לה לרועץ מול המתחרה JVC.
רן לגבי סעיף 6 שלך ,יש לזכור כי 100 אחוז כיסוי(107 למעשה) מושג בעזרת פילטר שמוריד את הבהירות ב 20 אחוז וזה עלול להיות משמעותי במסכים גדולים,ללא פילטר הוא מגיע לסביבות 90 אחוז כיסוי.
idan309,
ההבדל בין מקרן הלייזר החדש של סוני 870 לבין ה 760 אשתקד הוא בעיקרו העדשה ומעט יותר לומנס, יש עוד מנגנון פוקוס דיגיטאלי שאמור לשפר חדות בחלקים הפריפריאליים של העדשה ,על פי ביקורת ראשונית ולא ממצה של וינסנט ניתן להבחין בחידוד זה רק מקרוב ולא באופן קונסיסטנטי.

על פי התרשמות לא מבוססת של "בעלי עניין" מהמקרנים ב CEDIA ו IFA, המקרן החדש של NX-9 JVC מציג תמונה טובה יותר מהלייזר החדש של סוני 870 ! ראוי להשוות בין שני המקרנים הללו למרות שהלייזר של סוני עולה כ 7000 יותר תלוי מדינה ומטבע בהתאמה.
אנחנו נחכה בחודשים הקרובים למדידות והשוואות ראש בראש בין מגוון המקרנים שהוזכרו, אולם לעניות דעתי הלייזר של סוני 760 מהשנה שעברה לא מתקרב לרמת התמונה של הדור החדש,בעיקר בגלל העדשה הפשוטה שלו לפני בכלל שנוגעים בשאר היתרונות שיש ל JVC

RanMoyal · שליחה #26 09/09/2018 18:27

יוסי.

הנושא של הפילטר נמצא גם בדגמים של השנה ולפי דבריו של היפני איתו שוחחתי ב IFA , אובדן האור יהיה קטן משמעותית השנה, ביחס לשנה הקודמת, ככל שהמשתמש יוריד את הפילטר.
זה עוד יתרון של בהירות שאף אחד לא מדבר עליו.

כמוך וכמו יואב גם אני חושב שצריך לחכות למשהו מקיף ומדוקדק יותר ואמרתי את זה גם אחרי שראיתי (והתפעלתי) מ היכולות של ה 9 במו עיניי, במיוחד שהם הראו מוצר לא מבושל.

כל זה לא מוריד מהעובדה שהחל מאוקטובר אפשר יהיה לרכוש מקרן עם עדשת על. רזולוציה טבעית של 4k, אנסי קונטרסט גבוה, קונטרסט גבוה, בהירות גבוהה ממה שאנחנו רגילים, אי שיפט ל 8k והכל במחיר משמעותית נמוך ממה שאנשים העריכו או חלמו עליו.
וזו מהפכה. נקודה.

שווה את המחיר, לא שווה את המחיר זה דיון עקר שאי אפשר לפתח אותו לשום מקום לצערי.

רן

שליחה #27 09/09/2018 18:30

ראיתי את ה-N9 ב-CEDIA אתמול. מסכים עם ההתרשמות של רן במלואה.

rocco · שליחה #28 09/09/2018 18:59

רן אני בהחלט מסכים איתך שזו מהפכה, לא יכולתי לצפות למשהו יותר טוב מכך אני חושב שהציפייה של רבים(בעיקר שלי

) הייתה לשדרוג העדשה הטובה ביותר שאפשר להרכיב והם עשו זאת. הדבר היחיד שהיה עושה את המקרן הזה מושלם הוא אם היה לייזר אבל כנראה שהם לא הצליחו עדיין לפתור בעיות שקשורות לקירור המארז וכן גודלו והרעש שהוא יוצר, צריך לשמור שדרוג לשנה הבאה לא ?

בנפרד מההתרשמות שלך תמהני מדוע בשתי התערוכות הצמצם הדינמי היה מושבת ? מעבר לזה שזו יחידת קדם ייצור חוששני שיכול להיות שיש בעיות ומחלות ילדות שהם לא הצליחו לפתור עדיין ולכן יש להתייחס בזהירות רבה לכל ההיפ המוצדק לכשעצמו על המקרן הנפלא הזה.
לגבי מחיר אני באותה דעה איתך מה שטוב עולה כסף אני שמח שהאפשרות לרכוש מוצר כזה בכלל קיימת למי שיכול כלכלית.
יונתן תודה. האם ראית גם את מקרן הלייזר של סוני 870 ? במידה וכן איך הוא נראה בעיניך בהשוואה ל 9 של JVC ?

RanMoyal · שליחה #29 09/09/2018 20:13

יוסי.

הצמצם לא עבד כי התוכנה שמפעילה אותו עדיין לא מוכנה. זו הגירסה הרשמית של החברה שהובאה ב CEDIA. הצמצם של ה N9 הוא לכאורה צמצם חדש לחלוטין שצריך לחכות ולראות כיצד הוא פועל ומתפקד.

יש עוד מספר דברים, לכאורה קטנים, אבל גם לגביהם החברה התייחסה בייחוד לאור התלונות שהושמעו ב AVS.

1. זמני הסינכרון הלא הגיוניים הקיימים בדור הנוכחי, נחתכו בחצי בדור החדש.

2. עידכוני תוכנה שהיו עד כה בעייתיים, מסורבלים ודרשו כבלים שונים ומשונים, יבוצעו החל מדור זה באמצעות כניסת ה USB החדשה.

רן

istarmini · שליחה #30 09/09/2018 20:40

2. עידכוני תוכנה שהיו עד כה בעייתיים, מסורבלים ודרשו כבלים שונים ומשונים, יבוצעו החל מדור זה באמצעות כניסת ה USB החדשה.
...

חבל שלא איפשרו בנוסף ל usb לעדכן גם דרך הרשת.

idan309 · שליחה #31 09/09/2018 21:54

רן,

קודם כל חג שמח ושנה טובה.

ברור לחלוטין שה-VFM זה דבר סוביקטיבי לחלוטין.
מבחינתי זה היה ה-5900 בשנה הקודמת (ולכן אותו רכשתי) והשנה זה בוודאות ה-7900 בלי בכלל לראות את ה-N7, N5 ו-NX9 (רק ע"ב הנתונים הידועים על ה-7900 והנתונים המקסימלים האפשריים ל-3 הדגמים החדשים).
אם ל-N5 היתה עצמת הארה של מעל 2500 לומינס לפחות הייתי צריך לחכות להתרשמות מה-N5 בכדי לשקול לתת לו את ה-VFM הטוב ביותר מבחינתי.
לאחרים מדובר באופטומה 143X או כל מקרן אחר שמסוגל לשדר 1080P בגודל של 120" בפחות מ-3,000 ש"ח.
ולך בסבירות גבוהה זה יהיה ה-NX9 (כמו שבשנה הקודמת זה היה 9900 ובשנה שלפניה ה-9500).

לגבי מה שאתה קורה "חישובים כספיים".
כל אחד עושה חישובים כאלה, אני מעריך שאם ה-NX9 היה עולה 30,000 דולר גם אתה היית מוותר עליו אפילו אם המוצר הסופי היה בדיוק מה שאתה מקווה שהוא יהיה (יכול להיות שאני טועה והמספר גבוה יותר).

כל עניין ה"חישוב הכספי" בתגובה המדוברת בא להראות שלפחות השנה לסוני יש בעיה להתחרות ב-JVC בכל סגמנט (בשנה הקודמת לדעתי לפחות ל-760 היתה הצדקה כלשהי) ואני חושב שבנושא הזה אנחנו מסכימים.

בכל הכנות אני חושב שברגע שראית "עוד תגובה שעוסקת בכסף מעידן שכל מה שמעניין אותו זה מה שווה כמה ועוד מבלבל את המח בשרשור שאני פתחתי והורס לי אותו", לא טרחת אפילו לקרוא אותה הוהגבת כמו שהגבת. אחרת אני באמת לא מבין את התגובה שלך.
זה מזכיר לי במעט את התגובה שלך כשחשבת בטעות שה-5900 לא מיועד לשימושי האישי.

חוץ מזה כבר הסכמנו בעבר שלא להסכים בנושאים מסויימים (בעיקר נושאים כלכליים) ולפחות אני חי עם זה בצורה טובה (ולפחות מבחינתי זה לא פוגע במאום בידידות בינינו).

שוב חג שמח ושנה טובה..
מחכה להתרשמות בעוד כ-3 חודשים מה-NX9 בביתך ומזכיר שיש לך הזמנה פתוחה לביקור בכל עת שמתאים לך.

RanMoyal · שליחה #32 09/09/2018 22:10

עידן.

אין קשר בין הידידות בנינו לבין ההתכבות כאן וחוסר ההסכמה. הכל לגיטימי.

אני פשוט חושב שעיקר הפוקוס שלך בשירשורים הללו הוא כספי וכמה זה שווה וכמה זה לא שווה. לטעמי פוסטים מהסוג הזה לא באמת יכולים להניע את הדיונים קדימה מלבד מה שקורה כאן עכשיו.

כרגע, השירשור ב AVS עומד על 4,000 הודעות (לא הוספתי אפס..) עוד לפני שהמקרנים הגיעו ואם תצלול לתוכם אתה תווכח שהשרשור הוא פורה, מפרה, מעניין ורצחני בקצב שלו, רק בזכות האינפורמציה, הספקולציות והדיונים הטכניים שמתקיימים שם.
אין שם דיונים, כמה שווה או לא שווה להוציא על המקרן ואם המקרן Y שווה ב 50 אחוז יותר ממקרן X , כי כאמור זה לא דיון פרודוקטיבי והוא חסר תוכלת ובוודאי זה לא בזמן המתאים לערוך אותו כל עוד אנשים בכלל לא ראו את המקרנים בפועל.

מתנצל, זה לא ממש תורם הדיונים הכלכליים האלה. לא מעשיר את הידע של אף אחד ולא מקדם את הדיון.

זו דעתי בכל אופן..
ואגב..
אתה רשאי להמשיך בדיונים הכלכליים, זו זכותך המלאה , זה לא שירשור "שלי" ואתה בטח לא הורס אותו...

ככל שאחליט לרכוש את ה N9 אתה יודע שדלתי תמיד פתוחה עבורך..
ואני מסרב בתוקף לקבל את ההערכה שלך לגביי 3 חודשים לאספקה.

ככל שאחליט לקנות אותו...(וזה תלוי בהמון גורמים)
אני רוצה אותו מחר!!

רן

שליחה #33 09/09/2018 22:46

לא יודע מה איתכם אבל אני כבר שובר את הראש לבנות מדף מיוחד שיכול להחזיק מקרנים בגודל ובמשקל הזה

כל כמה שנים אנחנו זוכים למהפכה בעולם המופלא הזה, הפעם קיבלנו לדעתי הפיכה (כמו שרן ציין, עומדים על 4000 הודעות ב AVS, לא מצליח לעקוב)

rocco · שליחה #34 10/09/2018 0:07

רן,
לגבי זמני סינכרון אם אתה מתכוון ל
HDMI handshake אז שים לב לזה:
http://www.avmagazine.it/articoli/4K/12 ... index.html
מבקר ידוע בתחום באיטליה שערך השוואה בין ה N5 ל N9 הוא מתייחס למספר פרמטרים.
1. זמני סינכרון 9 שניות ! הוא לא מציין אם האות SDR או HDR .בדור הקודם הזמנים היו 9 שניות ו 22 שניות בהתאמה.
2. רמת השחור קונטרסט ב N9 מקבילה ל 7900 של הדור הקודם אך עדיין לא שם במאת האחוזים.
3. הבדל גדול ונראה לעין בין ה N5 ל N9 בקונטרסט בהירות ורמת הפרטים בתמונה. לגבי הפרטים בתמונה הם שמיים וארץ למי שישב בשורה הראשונה והיו ניתנים להבחנה בקלות גם ממרחק גדול יותר גם לפי עדותם של אחרים בשלוש הדגמות.
ההדגמה נעשתה ללא הפעלת פילטר DCI-P3 כדי למקסם בהירות.
למרות הנאמר בסעיף 2 הודות לאופטיקה המדהימה של הN9 הפיק תמונה עשירה וחדה על
מסך של 160 אינץ' ללא מאמץ.

RanMoyal · שליחה #35 10/09/2018 14:49

תודה יוסי.

ההבדלים בפרטים ובחדות בין ה N5 ל N9 הם ברורים מאוד על הנייר וזה מעודד לראות שאפשר להבחין בהם גם במציאות.

מטריד מאוד העניין של פינות מוארות, עוד יותר מטריד שהם מודעים לזה ואין להם שום אפשרות לפתור את זה והם לא מכירים בזה כבעיה המצדיקה החלפת מקרן.

לאור זאת, אתה מסתמך על המזל האישי שלך, שזה קצת מגוחך.

צריך לחכות לביקורת מקיפה, או לראות את ה 9 במציאות עם חומר שלי, לפני שלוקחים את ההחלטה הזו, במיוחד שהיחידה הנוכחית שלי היא על גבול השלמות.

רן

RanMoyal · שליחה #36 11/09/2018 9:08

בהתאם לבדיקות שבוצעו על ידי מספר משתמשים, עולה כי גם ה Dune החדש וגם השילד לא מעבירים את ה מטא-דאטה הקשורים עם MaxCLL ו MaxFALL .

לאור זאת, שני המכשירים לא יעבדו עם ה tone mapping החדש של המקרנים.

חדשות לא טובות.

רן

idan309 · שליחה #37 11/09/2018 9:30

ויש אפשרות עם עדכן תוכנה באותם מכשירים לגרום לכך שיספקו את מה שצריך בכדי לעבוד עם ה tone mapping החדש של המקרנים?

חיסרון נוסף של המקרנים (לפחות מבחינתי) הוא העובדה שלמרות שהמקרן גדול יותר אין להבנתי שום שיפור בזום העדשה ולכן אחד כמוני שגם היום לא מצליח למלא את המסך לחלוטין ימלא אותו עוד פחות.
אני עדיין לא מצליח להבין איך כל היצרנים לא מבינים שככל שהאיכות תמונה משתפרת יש הכרח למסך גדול יותר מאותו מרחק צפייה בכדי להינות יותר מהשיפור באיכות אבל לפחות עד עכשיו אם לא הולכים על מקרן ה-UST של סוני ב-25,000 דולר אני לא מכיר מקרן איכותי שמסוגל לפתוח תמונה ברוחב של יותר מ-75% ממרחק ההקרנה (ב-JVC זה סביב 71.5%, בסוני ובאפסון סביב 73%).
אם ל-N5 היה את ה-75% הייתי שוקל לעבור מה-5900 (למרות שכנראה המעבר היה מחכה עוד 1-2 שנים)

RanMoyal · שליחה #38 11/09/2018 13:05

שאלה טובה עידן. אין לי מידע מדוע זה לא עובד עם השילד והדיון ולכן לא יודע אם זה ניתן לסידור בעידכון ואם מי מאותן חברות, בכלל תטרח לבצע עידכון כאמור.

להבנתי זו לא מגבלה ב Kodi.

צריך לבצע חריש עמוק איזה נגן מדיה כן יודע לבצע את זה כראוי, כי אין שום בעיה לנגני דיסקים קובנציונלים.

רן

י-א · שליחה #39 11/09/2018 14:19

אפרופו עדכונים - ל 7900 יצאו עדכונים מאז ששוחרר למכירה?

istarmini · שליחה #40 11/09/2018 14:22

י-א כתב:אפרופו עדכונים - ל 7900 יצאו עדכונים מאז ששוחרר למכירה?
...

·

לא