מה מבדיל בין רמקול זול לרמקול יקר?

[eitan-z]

גם אני למדתי כבר לפני הרבה שנים ש - "לא כל הנוצץ זהב".....

למרות הברושורים המלאים בצילומים + גרפים שונים - אין לכך קשר ישיר לאיך הם נשמעים...

ראיתי (יותר נכון - שמעתי) הרבה רמקולים במחיר של למעלה מ - 12K שקלים - שלא נשמעו

טוב יותר מהרמקול שבחרתי במחיר של כ - 2.5K .....

בכל מקרה - אין תחליף לאוזניים....

איתן.

[עופר_צפריר]

איתן, אפשר לדעת איזה רמקול בחרת? לאחר שהשוותה
אותו לרמקולים של 12K - ואיזה?

[eitan-z]

לא יעזור לך - זה היה בשנת 88......

בכל מקרה - כבר התחלתי לחשוב על תחליף - וזה קשה... (דווקא מצאו חן בעיני המורל 5.2 אוקטב...)

יום טוב.

איתן.

[ילדיעפים]

קוקי ידידי, תאמין שא הייתי מוצא רמקול שעולה פחות משלי ונשמע אותו דבר או יותר טוב

הייתי לוקח אותו ללא ניד עפעפ,אבל לא מצאתי

למשל שמעתי את ארקדי דוכין מנגן על הפסנתר בליגה אחרת מגלן גולד וישר קניתי את כל דיסקיו=סתם

בקשר לפסנתרני הקלטות כל פעם יש לי אליל אחר,פעם מיכלאנג'לי,פעם פוגורליץ',הורוביץ פארייה,כולם ענקים

ופה נכנס ענין הטעם,איכות ההקלטה יצא לשמוע מעט מעולים ולא ידועים,בתחום הזה מי שמעולה מתפרסם לדעתי

[liorms]

איתן,

בכל זאת - מה הרמקול?

[vitalyi]

חברים, הדיון איכשהו סטה לכיוון הלא רצוי... אישית לא מוכן לשלם על המיצוב אף שקל אחד. אני עונד שאון קסיו זול , ולא בגלל שלא יכול להרשות לעצמי שעון יוקרתי אלא בגלל ששעון יוקרתי מראה בדיוק אותו הזמן כמו קסיו... לכן בשאלה שלי לא התכוונתי לשיקולי יוקרה אלא לעובדות בשטח. השאלה שלי נבעה משדרוג הרמקולים שעשיתי לא מזמן. לצערי – ובאמת לצערי – לא נתקלתי ברמקולים שעולים פחות מאלה שקניתי ונשמעים לפחות כמוהם. אולי בגלל חוסר זמן וסבלנות - לא הייתה לי אפשרות (וגם חשק) לעשות מסע בין כל חנויות הארץ ולשמוע כל הרמקולים הקיימים (כמו שעשה אחד מחברי הפורום).
אז בואו נפסול את שיקולי היוקרה ונתמקד בגורמים אובייקטיביים (כאשר הם קיימים). אחת ההשארות שעלתה אצלי תוך כדי דיון:

תחושת מרחב נגרמת ע"י שני אותות אשר מגיעים משני רמקולים בהפרש מופע משתנה (מן הולוגרמה אקוסטית). מריחת סאונד והיעלמות במה יכולות להתרחש עם אתה משנה הפרשי מופע שמוקלטים במקור המוסיקה. אז מה, רמקול לא איכותי משנה מופע , ועוד באופן שונה לתדירויות שונות (רק זה יכול להרוס במה ומיקום כלים)? איך הוא עושה זאת?

...

האם זה באמת קורה? אם כן – מה ברמקול גורם לכך?

[KOOKE]

יורם

אני בהחלט מאמין לך. זו לא הנקודה.

לעיתים בשביל ההרגשה הטובה שלנו אנו צריכים לתרץ לעצמנו רכישה יקרה בכך שהיא איכותית יותר/ טעימה יותר/ נשמעת יותר טוב/ וכו' וכו'

אני לעצמי לא משקר (לאחרים לפעמים ..) ואני לא מתבייש להודות קניתי את היקר יותר כי זה יוקרתי יותר וזה עושה לי טוב. ייתכן והיקר יותר גם טוב יותר וכו' אבל לא תמיד זה השיקול המכריע.

שלמה

[KOOKE]

ויטלי

כמו שבצדק ציינת, לא תמיד ניתן להצביע על נתונים פיזיים מוחלטים שהם יותר טובים ברמקול היקר יותר לכן הדיון גלש לשאלת מרכיב המיצוב בתימחור הרמקול ומוצרי צריכה אחרים.

אתה בעצמך בנושא השירשור העלית את המחיר ואת הסיבות להבדל במחיר .

בחרת ברמקול יותר יקר כי הוא נשמע לך יותר טוב...תהנה ואל תייסר את עצמך בשאלה הבלתי פתורה הזו למה שילמת יותר - את רוב הגורמים להדלי התימחור כבר פירטו.

לגבי השאלה של ההולגרמה האקוסטית קטונתי מלהתעמק בנתונים פיזיקליים שיכולים להסביר את ההבדל בין רמקול זול ליקר אבל ההגיון אומר שברמקול היקר הושקעו שעות רבות יותר בתיכנון הרמקול מבנה התיבה וכו' כך שישקף נאמנה את אותה הולגרמה אקוסטית. ברמקול זול - לא הושקעו משאבים אלו ולכן ייתכן וליקוי תכנוני כזה או אחר פוגע בהולגרמה האקוסטית.

שלמה

[vitalyi]

בחרת ברמקול יותר יקר כי הוא נשמע לך יותר טוב...תהנה ואל תייסר את עצמך בשאלה הבלתי פתורה הזו למה שילמת יותר - את רוב הגורמים להדלי התימחור כבר פירטו.

...

שלמה

לא הבנת אותי נכון. אני אף פעם (או כמעט אף פעם) לא מצטער על כסף ששולם - כי הוא כבר שולם ולא יחזור אלי, שום צער לא יעזור .
פשוט תהליך ההשוואה בין הרמקולים עורר בי אינטרס אקדמי (תיאורטי), לכן פתחתי את השרשור.

נ.ב. אני באמת נהנה מאד מצליל הרמקולים שקניתי, הסאונד של המערכת התחיל לרגש ממש... עכשיו רק צריך להוסיף מגבר טוב, ואפשר להפסיק לעבוד - רק לשמוע,לשמוע,לשמוע !

[KOOKE]

ויטלי

אם אני לא טועה רכשת B&W 705 ??

לפני כחצי שנה כשהתחלתי במסע השידרוג שלי וחיפשתי רמקולים התמקדתי בהתחלה במדפיים. שני המועמדים שהגיעו אצלי לגמר היו הB&W 705 והמורל אוקטב 5.2 - זאת למרות שהB&W 705 עלו הרבה יותר מהמורל. מאד אהבתי את שניהם וממש לא יכולתי להחליט מי מהם נשמע לי יותר טוב ובסוף בכלל קניתי רצפתיים

אבל מסקרנות - השווית את הB&W 705 ל- B&W 805 ?? או שההשוואה היא לסידרת ה -600 ומכאן השאלה ??

שלמה

[vitalyi]

שלמה

רכשתי את B&W 805 וסנטר HTM7 (הסנטר עדיין לא הגיע - אין צבע שאני רוצה ). לא השוואתי את 805 עם 705 כי בהתחלה מדפיים בכלל לא היו בתכנון (רציתי רצפתי). כן השוואתי עם 704 (יותר נכון, השוותי את 704 עם 805). אף רמקול רצפתי רב ערוצי ששמעתי בטווח עד 17K (בין היתר 704) לא מתקרב אפילו ל-805 - מכאן, בעצם, החלק השני של השאלה שלי.

[Lior_M]

אני רוצה להבין למה הצליל (פירוט, אימג'ינג , במה) של רמקול העולה נגיד 3000 ש"ח כל כך נחות מצליל הרמקול שעולה 20000 ש"ח?

...

מה זה "נחות" ?
זו הגדרה סובייקטיבית לחלוטין וככזו לא ניתנת למדידה ( למעט במקרים קיצוניים )
האם האיכות של רמקול ב 3000 שקל "שווה" 15 אחוז מרמקול שעולה 20000 שקל ?

שמעתי רמקולים ב 20K שהיו טובים לדעתי פי מאה מרמקולים ב 5000 שקל אבל שמעתי גם
כאלה שאפילו 2000 שקל לא היתי משלם עליהם.

ליאור

[vitalyi]

ליאור,

אסביר מאיפה באה השאלה. היו לי רמקולים KlipcshRF15 (מחירם כ-6K). בגדול, הייתי מרוצה מהם (מי שאומר שהרמקול הזה צרמני פשוט לא יודע על מה הוא מדבר), אבל רציתי "עוד קצת". התחלתי לחפש ואחרי השוואות שונות נחשפתי ל- 805 שנתן לי תחושה של מהפכה. לקחתי את 805 הביתה והתחלתי להשוות עם הקליפשים. ההשוואה לא הייתה הוגנת (היתרון ניתן לקליפשים) כי הקליפשים היו מחוברים ל-Musical Fidelity5 ו-805 היו מחוברים ל- PioneerAX3 (כי בשלב זה התלבטתי ממה להתחיל לשדרג – מקניית מגבר או מקניית רמקולים). ולמרות התנאים הלא הוגנים האלה, הסאונד היה פשוט לא בר השוואה: במה של הקליפשים הייתה הרבה יותר צרה, הסאונד אנמי ו"שטוח" וכלים מרוחים בין הרמקולים. לאומת זאת, הצליל של 805 היה מאד צלול ומילאה את כל החדר. יכולתי לעצום עיניים ולהצביע על המקום בו "נמצא" כלי מסוים. מכאן "נולדה" השאלה ששאלתי – כי אני סקרן לדעת מה גורם להבדלים האלה.

[ramkol]

אחת הסיבות שרמקולים טובים יקרים היא תהליך יצור יקר. רמקולים כאלו מיוצרים לעיתים קרובות במספר מוגבל של יחידות ולכן שיטות עבודה המקובלות בתעשית המכוניות כמו רובוטים או סרט נע, לא ממומשות תמיד בתעשית הרמקולים. חלק גדול מהעבודה הוא בעבודת ידים מה שלא עוזר להורדת המחיר. כאשר מדובר באלמנטים אקזוטים כמו ממברנות מקרמיקה נוסף גם תהליך יצור שבבסיסו יקר. החברה הגרמנית שמיצרת את הממברנות מקרמיקה ליצרני רמקולים שונים יכולה ליצר כ600 בחודש. (אים זיכרוני אינו מטעני) (מה שבגיל שלי לא בטוח..)

אים אנחנו שותים תה עים אחד סוכר, אז פעם יהיו כמה עשרות גרגרים יותר, פעם כמה מאות פחות, ואנחנו לא ממש נרגיש הבדל.. אים חוש הטעם שלנו היה רגיש פי מיליונים הרי כל תוספת של שתי גרגרי סוכר היתה הופכת את התה ללא שתי..
הרגישות שלנו לצליל היא גבוהה מאוד וכל הבדל קטן בצורת גלי הקול נוכל (במיגבלות הניתנות) לזהות. מה שמזיז את האויר היא הממברנה שברמקול. הרמקול מקבל את האות החשמלי ומזיז בהתאם את הממברנה. אים חושבים שבנקודה זו נגמר מישחקה של הממברנה ביצירת הצליל הרי טועים. כל מה שמיסביב ממשיך ליצר צלילים. הממברנה ממשיכה לירטוט, ולאו דווקה בתדרים הרצויים המארז רוטט ובעצם מנגן יחד עים הממברנה. גלי הקול שנישלחו קדימה נעים אל המאזין אבל יש גם גלי קול שנישלחו אחורה בתוך הקופסה והם עושים סמתוחה שם.. הם מגיעים לדפנות התיבה, מרעידים אותה .. והיא "מנגנת לחלל" חוזרים ממנה ופוגעים שוב ברוורס בממברנה ומזייפים לה את הטונים הבאים.. וכו וכו וכו חגיגה בסנוקר..
הממברנה עצמה צריכה ליהיות כימעט דבר והיפוכו. היא צריכה ליהיות קלה כדי שההתמדה תיהיה בגבולות ולסליל הרמקול יהיה עדין נוח להפעיל אותה ומצד שני היא צריכה ליהיות קשיחה ביותר כדי שפחות עיוותים יווצרו בתוכה.. זה כמובן לא זול.. לא ביצור ולא בחומרים (קרמיקה, יהלום...)
כאשר הצליל עוזב את הממברנה יש חשיבות לצורת החלל שמיסביבו שינחו את גלי הקול במסלולם (בצורה הקיצונית רמקולי שופר) גם צורת הרמקול ופני השטח שלו משפיעים על היתפשטות הצליל. הצורה החיצונית של BW מיתחשבת גם בזה.

ועדין לא דיברנו על חשיבות האלקטרוניקה שברמקול.. בפרפרזה הפוכה על מה שכתב פעם יוסי הרי בהקשר אחר: אים שלוש מטר כבל רמקולים עושה הבדלים בין מערכות.. אז על אחת כמה וכמה, מאות המטרים שבסליל שבקרוס והנגדים והקבלים וכו...

רמקולים יקרים, יקרים כי נעשה בהם יותר מאמץ מאשר ברמקולים זולים להיתגבר על הבעיות שלעל ועל עוד עשרות בעיות אחרות. מידי פעם עולה כאן המחשבה שאפשר ליקנות אלמנטים, טוויטר מיד ובס, מחברה טובה ולשדך להם סתם קופסה ויצא רמקול... זה מוטעה מהיסוד. המארז חשוב בצורה דרמתית לאיכות הסאונד.. וזה עולה כסף. תעיף מבט על חתכים של רמקולי איכות ותיראה כמה מאמץ מושקע ביצירת צורות גאומאטריות שישכחו החזרים, שיהיו סופר יציבים וכו.. זה עולה כסף בתיכנון, ביצור, ובחומרים המצויינים...


ועוד מישפט לסיום.. כשאתה שומע את הממברנה מנגנת אתה שומע גם את כל מה שמיסביבה מנגן... או משהו כזה...
.

[diz1]

והס מלהזכיר הבדלי צליל בנגדים ובקבלים.
נראה לי שיש מהם גם במגברים. האם זה אומר שגם הם נשמעים שונה אחד מהשני?
בכל אופן מסכים עם כל מילה שכתבת.
.

שלמה, כתבת: "לדעתי שאלת העלות ועד כמה היא שווה את זה כרוכה בהרבה פעמים (אם לא בכל הפעמים)במיצוב של המוצר ולא בהכרח בתועלת הממשית שבו. "
אני לא קובע על פי מה אנשים רוכשים את מה שהם רוכשים.
אין ספק שרואים פה ושם אנשים שרוכשים מוצרים מטעמי אגו. אין לי שום בעיה עם זה.
אני שייך לקבוצה שרוכשת ציוד אודיו על פי איך שהוא נשמע. כל כך פשוט וטרוואלי שזה מביך שצריך לחזור על זה לפעמים. קופסאות אודיו משמשים אותי להאזנה למוזיקה ולא לשום דבר אחר.

נקודה נוספת (שוב חוזר): אלגוריה- הבת שלי לא תדע להבדיל באיכות יין תירוש או מרלו XYZ. היא תעדיף תירוש (האם זה אומר שזה טוב יותר?) אני מעדיף במדבר מים על פני מרלוXZT ב45 מעלות.
כדי לדעת מה היא איכות- אין מנוס מלהתנסות (בצורה משמעותית ולא בכמה דקות בחנות או תערוכה) באכויות צליל גבוהות. כל עוד לא התנסית ויש לך רפרנסים, אתה פשוט לא יודע. זו הסיבה שמוזר לי כל אילו שכותבים למשל על חוסר הבדלים בין טרנספורטים ("טובים")מבלי ששמעו כאילו (כנ"ל במוצרים אחרים).תיאוריה זה טוב, אבל לא מכיר יינן או שף אחד שמכין את מרכולתו על פי תאוריה . הם טועמים את תבשילהם.
ברוב החברות הסדרות היקרות יותר יכולות להשמע יותר טוב מהסדרות הכניסה שלהם. על מנת שישמע טוב, הסינרגיה יותר משמעותית. לא בטוח שרמקול אוטופיה ישמע טוב יותר בחדר 3 על 3 מטר לעומת 926 למרות ההבדים בינהם במחיר .
ולסיום- אם מוצר זול נשמע לך יותר טוב ממוצר יקר, אתה תיהיה פראייר אם תרכוש את היקר( גם מטעמי מיצוב, על פי דעתי).

[logankungfu]

זו הסיבה שמוזר לי כל אילו שכותבים למשל על חוסר הבדלים בין טרנספורטים ("טובים")מבלי ששמעו כאילו (כנ"ל במוצרים אחרים).).

...

לא נמאס לך? 35 עמודים לא הספיקו?
ולי מוזרים "כל אלו" שמנסים להוכיח מחדש כל פעם שהעולם הוא עגול. כל עוד לא התנסית בנסיעה בכיוון אחד וגילית בעצמך שחזרת בסוף לאותה הנקודה, פשוט אין לך איך לדעת.
ועוד יותר מוזרים לי "כל אלו" שדוחפים הערות ורמיזות אישיות במקום לעסוק בעניין.
חלאס. אי אפשר להסתפק בהתייחסות עניינית?

[diz1]

זו הסיבה שמוזר לי כל אילו שכותבים למשל על חוסר הבדלים בין טרנספורטים ("טובים")מבלי ששמעו כאילו (כנ"ל במוצרים אחרים).).

...

לא נמאס לך? 35 עמודים לא הספיקו?
ולי מוזרים "כל אלו" שמנסים להוכיח מחדש כל פעם שהעולם הוא עגול. כל עוד לא התנסית בנסיעה בכיוון אחד וגילית בעצמך שחזרת בסוף לאותה הנקודה, פשוט אין לך איך לדעת.
ועוד יותר מוזרים לי "כל אלו" שדוחפים הערות ורמיזות אישיות במקום לעסוק בעניין.
חלאס. אי אפשר להסתפק בהתייחסות עניינית?

...

טעות קטנה בידך.לא כיוונתי למישהו ספציפי, לכן לא ברור לי מה אתה קופץ.(לי יש ניסיון מועט בטרנספורטים, ודאגתי לציין זאת ספציפית בפוסט ומה ניסיון כזה כלל).
התשובה הייתה מיועדת לשלמה בנושא ששאל. אם אתה חושב שזה שטויות במיץ עגבניות- תציין זאת ספציפית, אבל אל תיקח את הדיון לענינים אישיים (כמו שאתה עושה זאת, גם במסרים פרטיים). באמת אין לזה מקום. אני בטוח שגם לזה אתה תסכים.
שיהיה לך יום טוב ,פורה ורגוע.

[KOOKE]

diz1

אני בהחלט מסכים שכדי לדעת מה איכותי יותר (מה נשמע יותר טוב) חייבים להתנסות.

הנקודה היא שבפועל בחיים כשעושים השוואה בין מוצר א' למוצר ב' כמעט אף פעם לא מדובר בהשוואה עיוורת אמיתית ותמיד מודעים למה משווים. לכן בין במודע ובין שלא במודע אנו מושפעים במידה כזו או אחרת מהמיצוב - מעין שיכנוע עצמי לא מודע שאומר "אם הרמקול XX עולה 20K ש"ח הוא באמת נשמע לי יותר טוב מרמקול XZ (של אותו היצרן) שעולה 5 K ש"ח."

כבר הביאו את הדוגמא להשפעות ותעתועי הפסיכלוגיה והתת מודע שלנו עלינו - התחושה שרכב שהרגע יצא מרחצה יסודית גם נוסע יותר טוב.

אני בטוח שאתה מתכוון לכך ומאמין לכך שאתה רוכש מוצר אודיו רק על פי איך שהוא נשמע לך אבל באותה המידה אני משוכנע שגם למיצוב של המוצר יש איזושהיא השפעה עלייך בין אם אתה מודה בכך ובין אם לאו.

מאחר ופותח השירשור ביקש שלא ניסטה לענייני מיצוב איני מתכוון להתייחס עוד לנקודה זו בשירשור זה.

שלמה

[logankungfu]

זו הסיבה שמוזר לי כל אילו שכותבים למשל על חוסר הבדלים בין טרנספורטים ("טובים")מבלי ששמעו כאילו (כנ"ל במוצרים אחרים).).

...

לא נמאס לך? 35 עמודים לא הספיקו?
ולי מוזרים "כל אלו" שמנסים להוכיח מחדש כל פעם שהעולם הוא עגול. כל עוד לא התנסית בנסיעה בכיוון אחד וגילית בעצמך שחזרת בסוף לאותה הנקודה, פשוט אין לך איך לדעת.
ועוד יותר מוזרים לי "כל אלו" שדוחפים הערות ורמיזות אישיות במקום לעסוק בעניין.
חלאס. אי אפשר להסתפק בהתייחסות עניינית?

...

טעות קטנה בידך.לא כיוונתי למישהו ספציפי, לכן לא ברור לי מה אתה קופץ.(לי יש ניסיון מועט בטרנספורטים, ודאגתי לציין זאת ספציפית בפוסט ומה ניסיון כזה כלל).
התשובה הייתה מיועדת לשלמה בנושא ששאל. אם אתה חושב שזה שטויות במיץ עגבניות- תציין זאת ספציפית, אבל אל תיקח את הדיון לענינים אישיים (כמו שאתה עושה זאת, גם במסרים פרטיים). באמת אין לזה מקום. אני בטוח שגם לזה אתה תסכים.
שיהיה לך יום טוב ,פורה ורגוע.

...

מי שמדבר... אל תיתמם. ממש שה תמים ורגוע שלא מבין מה רוצים ממנו.

הנהלה? מישהו? אפשר לשים סוף לשטות הזו?

[MartinHSabag]

הדיון הדרדר לפסים אישיים ולכן הוא ננעל.
בפעם הבאה, אנשים ייחסמו. לתשומת ליבכם.