רסיבר מומלץ 100W לערוץ לKEF LS50

evgenetic · שליחה #21 26/05/2018 12:37

מדידות ספציפית ל3400 שהייתי צריך למצוא קודם:
https://www.soundandvision.com/content/ ... test-bench

gal-cohen · שליחה #22 26/05/2018 14:03

@evgenetic

חבר יקר, אתה רוצה להפוך את הדיון לדיון השוואתי, אבל בעולם האמיתי אף אחד לא יושב ומשווה אחד לאחד.
זה בלתי אפשרי לרוב המשתמשים החובבנים.
ולכן פותח הדיון גם מסתמך על ניסיון של אחרים, וכמו שאתה שם לב - יש כאן ניסיון לכמה מהם.
אז אם אין לך אפשרות לפתוח את הדלת שלך לפותח הדיון ולהזמין אותו להשוואה שכזו, וגם אין לך ניסיון אחר, אז אולי תן לאחרים לעזור.
אגב, אין כמעט שום בעיה להמליץ למישהו ברמת התקציב, נניח תקציב של רסיבר טוב ומעלה, לרכוש מגבר דו ערוצי ורסיבר ביניים שישולבו יחד.
אבל שוב, להניע את הרמקול הזה צריך הגברה חזקה ואיכותית, מה שלטעמי ודעתי לא קיים ברסיברים של דנון בתקציב של עד כ 3.5-4 אש"ח.

evgenetic · שליחה #23 26/05/2018 15:16

@gal-cohen

אבל שוב, להניע את הרמקול הזה צריך הגברה חזקה ואיכותית, מה שלטעמי ודעתי לא קיים ברסיברים של דנון בתקציב של עד כ 3.5-4 אש"ח.
...

ושוב, זו קביעה חסרת בסיס.

האם היה ברשותך רסיבר של דנון ומגבר שלדעתך איכותי יותר באותו הזמן? האם חיברת את שניהם דרך קופסת ABX כלשהי? האם השוואת את הווליום בינהם כמו שרציך ודאגת לכבות את כל הDSP של הרסיבר בשביל השוואה הוגנת? האם מישהו עזר לך לעשות את ההשוואה העיוורת הזאת בכדי שלא תעשה את המעבר שלא על עיוור? האם עשיתי 10-15 ניסיונות כאלה ותיעדת אותם לשם חישוב סטטיסטי?

אם התשובה לכל אלה היא לא - אז לניסיון שלך (או של כל אחד אחר שמציע אותו כתשובה לפותח השרשור) אין ממש ערך אמיתי. אני כמעט בטוח שאתה כבר השתתפת בדיונים שהגיעו לנקודה הזאת ולא פעם אחד, אם אני זוכר נכון. אז למה עד עכשיו לא השתכנעת שבדיקות מהסוג צריך לעשות בתנאים שתיארתי, אחרת אתה מכניס שלל של הטיות שהופכות את הניסיון שלך ללא רלוונטי?

כמובן שלא קל לעשות את ההשוואות האלה כמו שצריך ולכן הברירה השנייה היא להסתמך על אתרים שמבצעים מדידות. בשני הביקורות ניתן לראות שגם 3300 הישן יותר וגם 3400 יודע להתמודד עם עומסים של 4 אוהם (למרות שהרמקול הזה הוא בכלל לא 4 אוהם) ואף מספק עצמה רבה יותר (תוך שמירה על THD נמוך) ממה שהרמקול הזה יכול לשאת בביטחון.

בשביל להניע את הרמקולים האלה ל90 דציבל (שזה לכל הדעות ווליום מאד גבוה) במרחק של 3 מטר מספיק כ20 וואט (לחישוב: http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html ). אין רסיבר מודרני מאת חברות אמינות שלא יוכל להתמודד עם זה כמו שצריך.

gal-cohen · שליחה #24 26/05/2018 16:25

@evgenetic

אתה מוזמן לחפור בעבר הרחוק שלי כאן בפורום ככל שתרצה, למצוא סימוכין לכך שאני מצודד במדידות כאלו ואחרות.
ואתה גם תמצא כמובן.
יחד עם זאת, לא לכל סיטואציה זה מתאים, ויש לך כאן פותח דיון שלא מחפש את המעבדה למדידות, אלא ניסיון של אנשים.
בכל מקרה כוונתי היתה שרסיבר 1XXX או 2XXX יהיו טובים לשילוב עם מגבר דו ערוצי.
מאוד יתכן שמ 3XXX ומעלה המצב טוב יותר מבחינת ההגברה והוא יספק את הסחורה.

evgenetic · שליחה #25 26/05/2018 16:52

gal-cohen כתב:אלא ניסיון של אנשים.
...

·

הניסיון לא יעזור אם הוא לא מגובה במתודה רצינית.
נגיד שמישהו אומר משהו בסגנון "הרסיבר לא סוחב את הרמקולים האלה". בשביל אחד זה "לא סוחב" בשביל שני זה "סאונד עדין ולא צרכני", בשביל שלישי זה בכלל "מאוזן", בשביל רביעי זה "מתאים בול למוזיקת ג'ז" וכו' וכ'ו. אם נכנסים עמוק לקטע הסובייקטיבי הזה- לא יוצאים ממנו אם תובנות נורמליות.
אם תסתכל בשרשור הגדול שמוקדש לרמקולים האלה בAVS אתה תראה שם 90 עמודים של דעות שונות ומנוגדות בקשר לאיך הרמקולים האלה נשמעים ממקורות שונים. אז מה עכשיו, פותח השרשור צריך לרכז את כולם ולמצוא איזושהי דעה ממוצעת? לא - יש דרכים הגיוניות יותר לנבא איך יתנהג ציוד טכנולוגי בעל פרמטרים מסוימים עם ציוד אחר.

freerider · שליחה #26 26/05/2018 18:45

evgenetic כתב:@Nir547
@gal-cohen

רגישות - 85dB (2.83V/1m), עכבה - 8 אוהם נומינלי. זה לא רמקול קשה להנעה.

...

·
אין לא כוונה להיכנס לדיון הזה איתכם אך רמקול של 85db 8 ohm אולי לא ״יראה״ עומס גדול על המגבר אך רגישות הרמקול נמוכה משמעותית מהממוצע ועל מנת שישמע באותה העוצמה בהשוואה לרמקול ממוצע של 88db הוא ״ידרוש״ מהמגבר כפול הספק.

ולדעתי הדיון הזה מיותר מהסיבה שלכל אדם העדפה אישית שונה...גם אם מדובר במשהו פסיכולוגי או אמוציונלי ולא כל דבר צריך להיות ״מוכח מדעית״ בשביל לספק שביעות רצון ממוצר כזה או אחר.

evgenetic · שליחה #27 26/05/2018 18:49

היא נמוכה אבל לא משמעותית. עדיין יספיק לו 20 וואט בלבד כדי להעיר את השכנים כמו שצריך.

freerider · שליחה #28 26/05/2018 18:52

@evgenetic
·
3db זה הבדל זה משמעותי.

evgenetic · שליחה #29 26/05/2018 18:58

אוקיי, אבל עדיין - בוואט 1 הוא מקבל 85 דציבל (במרחק של מטר), ב10 וואט - 95. תסתכל בגוגל מה זה 95 דציבל בדוגמאות מהחיים.

FastandFurious · שליחה #30 26/05/2018 19:08

@evgenetic
·יאללהה שחרר אותנו ממך אין לך מה לעשות בחיים?
שבת היום... שבת היום...תחנת לנו את המוח, אני אומר לך שאני בעצמי שמעתי אותו עם מארנץ 5011 (שמשתווה לדנון 3300, אבל נשמע בסטריאו הרבה יותר טוב כי יש להם צ'יפ קטלני בסטריאו) וגם עם הגברות מסויימות, בסדר שתיהם מניעים אותו, אתה תשמע בשתי המצבים, אבל עם הגברה טובה ולא של רסיבר בכלל, אתה תשמע את פנינות החוכמה של הרמקול, הקסם יפתח בפניך, אתה תרגיש שהרמקול הזה נותן את התמורה לכסף, תשמע צלילים שלפני זה לא שמעת עם רסיבר קולנוע וכו' ...
מנסים להסביר לך שמעבר לנתונים שאתה דובק בהם יש עוד הרבה תורה
עכשיו לך תאכל משהו תשתה תראה איזה סרט או סדרה כי אתה כל השבת פה, תלמד לשחרר נמאסת..

freerider · שליחה #31 26/05/2018 19:27

evgenetic כתב:אוקיי, אבל עדיין - בוואט 1 הוא מקבל 85 דציבל (במרחק של מטר), ב10 וואט - 95. תסתכל בגוגל מה זה 95 דציבל בדוגמאות מהחיים.
...

·אתה יושב 1 מטר מהרמקולים שלך? אתה מתעלם מפיזור הצליל בחלל החדר כשאתה יושב 3 מטר (או יותר) מהרמקולים.

evgenetic · שליחה #32 26/05/2018 20:05

FastandFurious כתב:@evgenetic
·יאללהה שחרר אותנו
...

אתה משוחרר!

@freerider
אתה לא נראה כמו חובב סרטי "מהיר ועצבני", אז למה לא לקרוא כמה פוסטים מעלה בהם התייחסתי לעניין ונתתי הערכה ל3 מטר? הנה המחשבון הזה שוב עליו התבססתי: http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

תשחק איתו ותראה שאיך שלא תסובב את זה אתה עדיין מקבל די הרבה ווליום עם די מעט עצמה ברמקולים 85 דציבל לוואט למטר.

gal-cohen · שליחה #33 26/05/2018 20:27

@evgenetic

מחשבונים, פיזיקה, דציבלים - אתה מעיף הכל לאוויר, אבל אין לך שום פתרון לפותח הדיון, רק מבלבל אותו ואת המוח שלו ושל כולם.
אם אתה כל כך אוהב לבדוק בגוגל, תגגל קצת את היכולות של הרמקול הזה במגברי סטריאו.
אין לי מה להוסיף כאן יותר, שיח חירשים.

evgenetic · שליחה #34 26/05/2018 20:29

@gal-cohen
הפתרון נמצא בפוסט מס' 5. מה הדחף לפלוט במקום לקחת 2 דקות ולקרוא את מה שכתבתי?

אם אתה כל כך אוהב לבדוק בגוגל, תגגל קצת את היכולות של הרמקול הזה במגברי סטריאו.
...

לקרוא ולהפנים שוב - https://www.hometheater.co.il/vp2814584#2814584

אם אין גיבוי של בדיקת ABX או משהו דומה מאחורי הרשמים הסובייקטיביים - הרשמים שווים לפח.
אם מצאת בגוגל השוואה שעונה לדרישות הללו - אשמח לראות ולהתייחס.

freerider · שליחה #35 26/05/2018 22:42

@evgenetic
·
אני מבין את הגישה שלך שבתיאוריה היא יתכן ונכונה....אך זו רק תיאוריה.
לצורך העניין אתייחס למחשבון שבלינק שצירפת, אותו מחשבון אינו מתייחס לגודל החלל אלא רק למרחק הישיבה, תסכים איתי (או שלא) שעוצמת השמע שתתקבל בחדר בגודל 9 מ"ר תהיה שונה מאשר העוצמה שתתקבל בחלל בגודל 20 מ"ר?

ובלי יותר מדי טבלאות, מחשבונים ותיאוריה...במיקרה ברשותי רמקולים שהרגישות שלהם 85db לפי נתוני יצרן (מדוד 84db) בעבר היה לי מגבר של 60W לערוץ מחברה "מאוד מוערכת ונחשבת" בעולם האודיו אך משם מה המגבר בווליום בינוני גבוה היה מעוות את הצליל, לפי הטבלה שצירפת הייתי אמור להיות במצב שבו "לא נעים" לי באוזניים בעוצמה ממוצעת של כ-78db ואכן כך היה הדבר אך מהסיבה שהצליל היה מעוות מזה שהמגבר היה "נחנק".
לימים אותו מגבר הוחלף במגבר שיש לי כיום שהוא 100W לערוץ (למרות שכל עניין הספק המגבר הוא לא רלוונטי כי גם כך רוב הזמן אנחנו גם ככה לא מאזינים בעוצמות כאלו) ובהשוואה למגבר של ה-60W המגבר של ה-100W נשמע הרבה יותר "נקי" באותה העוצמה ובנוסף הוא נשמע הרבה יותר טוב גם בעוצמה נמוכה בהשוואה למגבר הקודם.

just my 2 cents ובאמת שאין לי כוונה להמשיך את הדיון

evgenetic · שליחה #36 26/05/2018 23:26

freerider כתב:@evgenetic
·
אני מבין את הגישה שלך שבתיאוריה היא יתכן ונכונה....אך זו רק תיאוריה.
לצורך העניין אתייחס למחשבון שבלינק שצירפת, אותו מחשבון אינו מתייחס לגודל החלל אלא רק למרחק הישיבה, תסכים איתי (או שלא) שעוצמת השמע שתתקבל בחדר בגודל 9 מ"ר תהיה שונה מאשר העוצמה שתתקבל בחלל בגודל 20 מ"ר?
...

כן, אבל המחשבון נותן הערכת חסר לא הערכת יתר בזה שהוא לא משקלל השתקפויות אפשריות. המפרט גם כן ברוב המקרים מתייחס לווליום on axis בלבד, בanechoic chamber או בחלל פתוח.

ובלי יותר מדי טבלאות, מחשבונים ותיאוריה...במיקרה ברשותי רמקולים שהרגישות שלהם 85db לפי נתוני יצרן (מדוד 84db) בעבר היה לי מגבר של 60W לערוץ מחברה "מאוד מוערכת ונחשבת" בעולם האודיו אך משם מה המגבר בווליום בינוני גבוה היה מעוות את הצליל, לפי הטבלה שצירפת הייתי אמור להיות במצב שבו "לא נעים" לי באוזניים בעוצמה ממוצעת של כ-78db ואכן כך היה הדבר אך מהסיבה שהצליל היה מעוות מזה שהמגבר היה "נחנק".
לימים אותו מגבר הוחלף במגבר שיש לי כיום שהוא 100W לערוץ (למרות שכל עניין הספק המגבר הוא לא רלוונטי כי גם כך רוב הזמן אנחנו גם ככה לא מאזינים בעוצמות כאלו) ובהשוואה למגבר של ה-60W המגבר של ה-100W נשמע הרבה יותר "נקי" באותה העוצמה ובנוסף הוא נשמע הרבה יותר טוב גם בעוצמה נמוכה בהשוואה למגבר הקודם.
...

זאת הסיבה שאני לא אוהב מעשיות כשזה נוגע להערכת איכות הרכיבים. איך אני אמור לדעת מה זה המגבר הזה? האם הוא בכלל מסוגל להניע רמקולים עם כל מיני נחיתות בעכבה? האם הוא בכלל היה תקין? למה את קורא צליל "מעוות"? וכו'
למחשבון אליו קישרתי אין קשר לאיכות המגבר, הוא לא יכול לקחת כל מיני בעיות מהסוג בחשבון. ברור מאליו שכשאתה משתמש בו אתה צריך להיות בטוח שהמספר שאתה מזין בתא הAmplifier Power זה המספר שהמגבר שלך באמת ידע לספק. לגבי דנון 3400 אני בטוח שזה המצב כי יש לנו תוצאות benchmark מאת אתר די אמין.

בכל זאת, לחובבי מעשיות - אני מניע רמקולים הרבה יותר קשים (86 דציבל לוואט, 4 אוהם נומינלי עם תחום 90-300 hz מתחת ל4 אוהם) עם Denon 2200, ואיכשהו עדיין שום דבר לא נשרף או התפוצץ או התעוות לי.

TheOne23 · שליחה #37 27/05/2018 0:29

אחרי מחקר קטן בסופ"ש אני נוטה כרגע יותר לכיוון של המארנץ 6011 או 7011. הבנתי שהם יתנו תוצאות טובות יותרת מהדנון בסטריאו.
אם איזה מהשתיים במצב סטריאו או 2.1 הls50 יתן תפוקה טובה יותר?
והשאלה המתבקשת, איזה מגבר סטריאו באותה רמת מחיר של 7-8k יתן תפוקה טובה יותר?
תודה!

freerider · שליחה #38 27/05/2018 1:34

evgenetic כתב:
...
...
זאת הסיבה שאני לא אוהב מעשיות כשזה נוגע להערכת איכות הרכיבים. איך אני אמור לדעת מה זה המגבר הזה? האם הוא בכלל מסוגל להניע רמקולים עם כל מיני נחיתות בעכבה? האם הוא בכלל היה תקין? למה את קורא צליל "מעוות"? וכו'
למחשבון אליו קישרתי אין קשר לאיכות המגבר, הוא לא יכול לקחת כל מיני בעיות מהסוג בחשבון. ברור מאליו שכשאתה משתמש בו אתה צריך להיות בטוח שהמספר שאתה מזין בתא הAmplifier Power זה המספר שהמגבר שלך באמת ידע לספק. לגבי דנון 3400 אני בטוח שזה המצב כי יש לנו תוצאות benchmark מאת אתר די אמין.
...

·

למרות שאמרתי שאין לי כוונה להיכנס לדיון הזה רק לצורך הבהרה המגברים המדוברים אלו שני מגברי INTEGRATED שעולים פי 3 (במיקרה הרע) מהרסיברים שאתם דנים עליהם....לא רק שיודעים לספק את ההספק המוצהר, הם מספקים יותר ולא רק ע"י מדידות שלי אלא על ידי אתרים אמינים אם אתה מתעקש(שבתאכלס לא ממש מעניין אותי מה אותם אתרים אמינים מפרסמים), ושניהם תקינים לחלוטין, ותאמין או לא, "צליל מעוות" אני יודע לזהות.

בין אם תקבל או לא כל ההסתמכות שלך על טבלאות, מספרים ומחשבונים היא עדיין כולה בגדר התיאוריה, אך אם כך אתה אוהב להאזין למוסיקה מי אני שאחלוק עליך, אך אל תשלול דברים של חבריי פורום אחרים בגלל שדבריהם או דעתם לא עולים באותו קנה מידה כשלך.
פיתגם סיני עתיק אומר

....אין חכם כבעל ניסיון, אין לי מושג כמה ניסיון יש לך(ובניסיון אני מתכוון ל-כמה מערכות ושילובים שונים ניסית בחייך) אך ניסיונם של אחרים יכול להיות שונה משלך וכמו כן דעתם.

evgenetic · שליחה #39 27/05/2018 1:46

freerider כתב:
...
...
·
המגברים המדוברים אלו שני מגברי INTEGRATED שעולים פי 3 (במיקרה הרע) מהרסיברים שאתם דנים עליהם
...

·

תציץ בוידאו, מנקודת שעה והלאה, יש בו השוואת של כל מיני רמקולים ברמות מחיר שונות. אתה תראה שם רמקולים בשווי 11,000$ שביצועיהם פשוט נוראים וגרועים הרבה יותר מרמקולים ב200$, ההבדל פה לא פי 3 אלא פי 55. אומנם לא מדובר במגברים/רסיברים, אבל התופעה הזו נפוצה בכל התחום הזה ובכל סוגי המכשירים.

?t=3629

לגבי מה שאתה ואחרים מכנים "נסיון" אני כבר אמרתי את כל מה שהיה לי לומר קודם.

freerider · שליחה #40 27/05/2018 2:09

@evgenetic
·
בניסיון הכוונה "התנסות".

והסירטון שצירפת (שאגב לא טרחתי לצפות) זה רק ניסיון התחכמות, חבל שאתה מבסס את עמדותיך על תיאוריות וסירטוניי יו טיוב ולא על התנסות אמיתית.