המלצות לרסיבר חדש ואולי גם רמקולים

[ExTzY]

הפוסט קצת סטה מהנושא המקורי שלי...
בכל אופן בדקתי והציוד שלי הנוכחי הוא:
מגבר Onkyo TX-SR307
רמקולים Jamo 102

אז אשמח להמלצה אם בכלל יש מקום לשדרוג המערכת לקבלת סאונד איכותי יותר ועמוק יותר וכמובן תמיכה בפורטים של סאונד עדכניים.
אני לא מעוניין להשקיע יותר מ 5000-6000 שח על הכל. ואם לדעתכם השיפור לא יהיה משמעותי או שווה את ההשקעה גם אשמח לשמוע...

תודה מראש...

[sigamore]

הפוסט קצת סטה מהנושא המקורי שלי...
בכל אופן בדקתי והציוד שלי הנוכחי הוא:
מגבר Onkyo TX-SR307
רמקולים Jamo 102

אז אשמח להמלצה אם בכלל יש מקום לשדרוג המערכת לקבלת סאונד איכותי יותר ועמוק יותר וכמובן תמיכה בפורטים של סאונד עדכניים.
אני לא מעוניין להשקיע יותר מ 5000-6000 שח על הכל. ואם לדעתכם השיפור לא יהיה משמעותי או שווה את ההשקעה גם אשמח לשמוע...

תודה מראש...

...

·
אכן סטו מן הנושא אבל תודה שהדיון מרתק (אותי על כל פנים)
ואם בהטלות עסקינן אז הנה ה two cents שלי …
שנה את הכיוון והשקע ראשית ברמקולים. נסה להחליט אם גודל הרמקולים הוא עניין כל-כך אקוטי. יש רמקולים מדפיים נהדרים שאפשר לשקול.… רק אחרי שתעבור את הגשר הזה תחשוב על החלפת האלקטרוניקה.

[Amir64]

אכן ויכוח מעניין.
כמו שאמרתי, רוב האנשים לא יכולים להבדיל.
גם עם הרמקולים שלי, שזוג שלהם הוא כבר מעבר לתקציב של פותח השרשור, ורסיבר יקר, יש אנשים שלא מבדילים בין שתי גירסאות של סרט.
אותו סרט, אחד עם DD, אחד עם TRUHD.
אני כן מבחין בהבדל, אבל הוא לא כזה משמעותי.
כששומעים אותו קטע הרבה פעמים, ומכירים אותו טוב, מרגישים יותר בהבדל.
כשרואים סרט באופן חד פעמי, ההבדל זניח לגמרי.

הרבה אנשים מדברים מתוך האמונה שהמספרים ממש קובעים.
החבר zach כתב:

DD הוא 640kbps בעוד ש DTS-HD ו TrueHD מקודדים בביטרייט של בין 3,000-5,000kbps, זה פי 5-9 יותר

...

וזה נכון,
אבל אין לו כל מושג מה המקור שממנו נוצר הקובץ.
כמו שלוקחים MP3 בביטרייט 128, מקודדים אותו שוב בביטרייט 320.
האם הוא יישמע טוב יותר כי הוא בביטרייט גבוה יותר?
הרי ברור שלא.
בפועל אם לוקחים קטעים להשוואה בין DD ובין TRUEHD ההבדי באיכות האודיו ביניהם הוא לא פי 5, אלא פי 1.1, אולי.
וכמו שרועי מקרוס אובר אמר (וגם אני קודם), צריך ציוד מספיק טוב כדי להביא את ההבדלים לידי ביטוי.

בפועל, לרוב האנשים, שתקציבם לא גבוה, התמורה היחידה מלשמוע תוכן בפס קול lossless הוא בעצם הידיעה שמנוגן פורמט כזה.
מעשית, רובם המכריע, אם לא כולם, לא ישמע הבדל.

[ngold7]

הייתי ממליץ לקנות סנטר וסאב בכל התקציב. זה מה שייתן את ההבדל הכי גדול. אחר כך זוג קדמיים ובסוף רסיבר.
בקניית הסנטר צריך לחשוב קדימה לגבי הקדמיים שייקנו בהמשך כי רצוי ששלושת הקדמיים יהיו דומים.

לך לחנויות ותראה מה אתה אוהב, בהצלחה!

[Zachn]

אכן ויכוח מעניין.
כמו שאמרתי, רוב האנשים לא יכולים להבדיל.
גם עם הרמקולים שלי, שזוג שלהם הוא כבר מעבר לתקציב של פותח השרשור, ורסיבר יקר, יש אנשים שלא מבדילים בין שתי גירסאות של סרט.
אותו סרט, אחד עם DD, אחד עם TRUHD.
אני כן מבחין בהבדל, אבל הוא לא כזה משמעותי.
כששומעים אותו קטע הרבה פעמים, ומכירים אותו טוב, מרגישים יותר בהבדל.
כשרואים סרט באופן חד פעמי, ההבדל זניח לגמרי.

הרבה אנשים מדברים מתוך האמונה שהמספרים ממש קובעים.
החבר zach כתב:

...

...

וזה נכון,
אבל אין לו כל מושג מה המקור שממנו נוצר הקובץ.
כמו שלוקחים MP3 בביטרייט 128, מקודדים אותו שוב בביטרייט 320.
האם הוא יישמע טוב יותר כי הוא בביטרייט גבוה יותר?
הרי ברור שלא.
בפועל אם לוקחים קטעים להשוואה בין DD ובין TRUEHD ההבדי באיכות האודיו ביניהם הוא לא פי 5, אלא פי 1.1, אולי.
וכמו שרועי מקרוס אובר אמר (וגם אני קודם), צריך ציוד מספיק טוב כדי להביא את ההבדלים לידי ביטוי.

בפועל, לרוב האנשים, שתקציבם לא גבוה, התמורה היחידה מלשמוע תוכן בפס קול lossless הוא בעצם הידיעה שמנוגן פורמט כזה.
מעשית, רובם המכריע, אם לא כולם, לא ישמע הבדל.

...

נו באמת אחי? הרי ברור לכולם שריפים עושים מהבלוריי המקורי, והוא מכיל את הפסקול הלא דחוס...

לגבי האמירה השניה, אני לא יודע איך אתה מוסמך להצהיר את זה. הרכבתי לחבר מערכת 2.1 בבית, גם הוא כמוך אמר לי "בשביל מה להחליף מגבר, יש לי דולבי דיגיטל ו-DTS, שום דבר לא השתנה".

ברגע ששמתי לו קטע מסרט עם DTS-HD נפתחו לו העיניים, הוא הבחין ישר בהבדל. חוץ מזה קובץ mp3 שנדחס ב-320, מול קובץ WAV לא דחוס שהוא נגיד 1,000kbps לשניה? ההבדל הוא פי 3.

בין DD ל DTS-HD / TrueHD הפער הוא בין פי 5 לפי 9, ההבדל משמעותי יותר ומורגש יותר. הדבר הכי משמעותי הוא שברוחב פס כזה יש אפשרות להכניס ספקטרום רחב של תדרים וצלילים שנותנים טווח דינאמי רחב יותר למערכת שלך, כך שגם בווליום 0db, הפסקול עדיין יהיה איכותי.

זו הסיבה שאנשים לפעמים אומרים שהווליום בפורמטי ה-HD נמוך להם לפעמים והם צריכים להגביר עד 10db- כדי לשמוע חזק.

[evgenetic]

...

...

ברגע ששמתי לו קטע מסרט עם DTS-HD נפתחו לו העיניים, הוא הבחין ישר בהבדל. חוץ מזה קובץ mp3 שנדחס ב-320, מול קובץ WAV לא דחוס שהוא נגיד 1,000kbps לשניה? ההבדל הוא פי 3.

...

·

WAV מCD לא דחוס הוא 1411 kbps והmp3 מולו השווית היה 256 kbps, אז ההבדל הוא משהו כמו פי 5.5.
אם תעשה את הבדיקה העיוורת גם בפורמט 5.1, התוצאה תהיה דומה מאד - אי- יכולת להבדיל באופן עקבי את אחד מהשני.
בתחום הזה מאד לא כדאי להיכנס לסרטים וסיפורים שאתה מספר לעצמך ולהסתמך על כל מני תחושות, אלא לבדוק את הדברים בצורה רצינית (כמו שאתה ניסית ובאופן צפוי נכשלת) אחרת מאד מהר תגיע לכבלי קומקום באלפי שקלים.

[Zachn]

הנה חזרנו לזה שנכשלתי... למרות שבנסיון הראשון הצלחתי להבחין בכמעט 80%.

I'm out. דיון נעים

[evgenetic]

אני לא יודע למה אתה נהנה להציג את הבורות שלך בפומבי לאחר שהסברתי למה התוצאה שלך לא באמת טובה. הניסיון הראשון הוא בדיוק כמו הנסיון ה280, סטטיסטית אין שום הבדל. סטטיסטית התוצאה שלך לא טובה, היא לא מציגה הוכחה שאתה שומע הבדלים באופן עקבי בניגוד למה שאתה טוען שאתה חש. שוב, כדי לסגור את הפינה הזאת באמת כמו שצריך (=מובהקות סטטיסטית מספקת) אתה צריך לעשות את המבחן של 10 ניסיונות לשיר ולהבדיל נכון 9 מתוך 10 פעמים כל שיר. עד שתעשה את זה הקביעה שלך שיש הבדל עצום בין הפורמטים היא בגדר חירטוט.

[Zachn]

הבורות שלי בינתיים עזרה להמון אנשים בפורום הזה. אני לא יודע למה אתה נהנה להציג את ההתנשאות שלך בפומבי, גם כל הקשקוש שלך על 9 מתוך 10 ומובהקות סטטיסית מבחינתי הם בגדר חירטוט. יום טוב.

[Amir64]

@evgenetic
גם אם אתה בוחר נכון 9 מתוך 10,
זו לא הוכחה להבדל משמעותי בין 2 הגירסאות.
זו הוכחה שבד"כ אתה מסוגל לזהות הבדל.
אם אתה באופן עקבי מצליח לבחור נכון 10 מתוך 10, זה אומר שיש הבדל חד וברור בין 2 הגירסאות.

מספיק שאתה טועה באחת, כדי להוכיח שהבדל לא גדול.
עובדה, לא הצלחת להבחין שהגירסה הנחותה היא היא הנחותה, ובחרת בה כטובה יותר.
אבל עזוב, יש אנשים שאי אפשר לשכנע אותם עם עובדות.

[evgenetic]

@evgenetic
גם אם אתה בוחר נכון 9 מתוך 10,
זו לא הוכחה להבדל משמעותי בין 2 הגירסאות.
זו הוכחה שבד"כ אתה מסוגל לזהות הבדל.
אם אתה באופן עקבי מצליח לבחור נכון 10 מתוך 10, זה אומר שיש הבדל חד וברור בין 2 הגירסאות.

מספיק שאתה טועה באחת, כדי להוכיח שהבדל לא גדול.
עובדה, לא הצלחת להבחין שהגירסה הנחותה היא היא הנחותה, ובחרת בה כטובה יותר.
אבל עזוב, יש אנשים שאי אפשר לשכנע אותם עם עובדות.

...

·

זה חתיכת "בדרך כלל", ההסתברות לנחש 9 פעמים ברצף נכון לעומת 5 פעמים היא פי 16 יותר קטנה, או במילים אחרות רק 1 מתוך 512 יעשה את זה בניחוש לעומת 1 מתוך 32. ברור שאין ודאות של 100%, אבל אם למדענים בדרך כלל מספיקה רמת מובהקות כזאת, גם לנו זה יספיק. בגלל זה אני דוחף את המר בחור לעשות מבחן של 10 ניסיונות לשיר, אבל הוא כבר נכנס לmode של סרבן אודיופילי טיפוסי כשזה נוגע לביסוס הטענות.

[Zachn]

אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.

הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?

[Amir64]

...

...

·

זה חתיכת "בדרך כלל", ההסתברות לנחש 9 פעמים ברצף נכון לעומת 5 פעמים היא פי 16 יותר קטנה, או במילים אחרות רק 1 מתוך 512 יעשה את זה בניחוש לעומת 1 מתוך 32. ברור שאין ודאות של 100%, אבל אם למדענים בדרך כלל מספיקה רמת מובהקות כזאת, גם לנו זה יספיק. בגלל זה אני דוחף את המר בחור לעשות מבחן של 10 ניסיונות לשיר, אבל הוא כבר נכנס לmode של סרבן אודיופילי טיפוסי כשזה נוגע לביסוס הטענות.

...

לא הבנת אותי.
לא דיברתי על הסתברות, ולא על ניחוש, אלא על היכולת השמיעתית לזהות הבדל ב- 9 מתוך 10 שמיעות של הקטעים, ולבחור בהתאם לזיהוי.
חיזקתי את דעתך, בכך שגם אם אתה מקשיב ומצליח לזהות ב- 9 מתוך 10 נסיונות, זה אומר שדרושה הקשבה ותשומת לב כדי לזהות את ההבדל, וגם אז, ההבדל לא כזה משמעותי, כי בכל זאת, בפעם אחת, הצלחת לטעות.
אם יש הבדל משמעותי כפי שהוא טוען, חייב לזהות אותו ב- 100 אחוז מהנסיונות.
ולכן, (עבור פותח השרשור), מי שאין לו רמקולים מספיק איכותיים כדי להביא את ההבדל לידי שמיעה ברורה שיש הבדל, חבל להשקיע על רסיבר תומך, כל עוד אין רמקולים שיוכלו להמחיש את ההבדל.

[Amir64]

אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.

הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?

...

אתה מסרב להבין.
לא אומרים שאין שיפור בפורמטים החדשים.
כן אומרים, שאם אין לך רמקולים ראויים, שיכולים לשחזר מספיק טוב את מה שנמצא בפס הקול, לא כדאי להשקיע ברסיבר תומך, בלי החלפה של הרמקולים לרמקולים מתאימים, כלומר לא לוויניים או מדפיים קטנטנים.
פשוט כי הם לא יכולים להפיק את הצלילים באיכות הנדרשת, ואז לא תשמע הבדל בין הפורמטים.
הרי קודם כל קיים העניין הכלכלי:
כמה כסף להשקיע, וכמה תוצאה חיובית לקבל כתוצאה מאותה השקעה.
החלפת רסיבר, והשארות עם רמקולים פיציים מטעמי עיצוב, תביא להוצאה כספית, ללא השיפור המיוחל באיכות השמע.

[Zachn]

...

...

אתה מסרב להבין.
לא אומרים שאין שיפור בפורמטים החדשים.
כן אומרים, שאם אין לך רמקולים ראויים, שיכולים לשחזר מספיק טוב את מה שנמצא בפס הקול, לא כדאי להשקיע ברסיבר תומך, בלי החלפה של הרמקולים לרמקולים מתאימים, כלומר לא לוויניים או מדפיים קטנטנים.
פשוט כי הם לא יכולים להפיק את הצלילים באיכות הנדרשת, ואז לא תשמע הבדל בין הפורמטים.

...

מה זה משנה אבל? יש לו רסיבר בן 7 שנים שהוא רוצה להחליף, יש רסיבר היום שלא יתמוך ב DTS-HD/ TrueHD? לא, גם רסיבר ב-1,500 ש"ח יתמוך. אז הוא לא יהנה מהשיפור באיכות הסאונד כל עוד הוא לא יחליף את הרמקולים, אבל הוא יהנה מתמיכה ב-4K, חיבור אינטרנט, ARC וכו וכו וכו שבאים עם רסיבר חדש.

בעתיד יחליף רמקולים וירגיש את ההבדל באיכות. זה לא שהוא מבזבז כסף אם הוא קונה רסיבר חדש שתומך ב Lossless, אם הוא בכל מקרה צריך אחד.

[evgenetic]

אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.

...

אבל לפני חצי שעה הסברתי לך בדיוק למה הוא כן מחזיק מים, אתה משווה קובץ 256kbps מול קובץ 1411, לא רחוק מההפרש בביטרייטים בפורמטים של קולנוע ביתי (לא שזה באמת משנה, כי תוספת ב10% בביטרייט לא בהכרח תביא לתוספת ב10% של איכות השמע, העניין הזה ממש לא לינארי).
ההבדלים מתבטאים רק אם אתה יכול להציג הוכחה לכך שהם באמת מתבטאים בשמע, עד כה לא עשית את זה. מעשיות מלאי תיאורים בשפה יפה על כל מיני הבדלים שאתה מדמיין שקיימים כל אחד יכול להמציא. התעשייה הזאת פחות או יותר בנויה על זה.

הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?·

...

הקטע הוא לא לגרום לאנשים לבזבז כסף על דברים שלא ישפרו את בשיט את החוויה שלהם ולא לבלבל להם את המוח עם מעשיות חסרות בסיס.

[Amir64]

חבר, אתה קשה.
הוא לא חייב להחליף רסיבר, הוא רוצה, כדי שיוכל לנגן פורמטים חדשים.
אומרים לו, שאם לא יחליף רמקולים, לרמקולים שיכולים להפיק את הפורמטים החדשים ברמה שהוא שומע את ההבדל,
אין כל סיבה להחליף רסיבר.
כבר בתגובה הראשונה ענו לו שאם רוב השימוש שלו זה נטפליקס,
אז מבחינת הסאונד מגבר חדש לא יביא לשיפור.
בהנתן שהוא אמר שהוא רוצה להשאר עם רמקולים מיניאטוריים, לא כדאי להחליף רסיבר,
ובטח לא רסיבר ורמקולים ביחד ב- 5000 ש"ח.

[Zachn]

כתבתי תגובה אבל החלטתי שאין טעם להמשיך את הויכוח הזה אם אני סתם זורק מעשיות חסרות בסיס. סיימתי כאן, בהצלחה.

נ.ב.

@Amir64

שים לב למה שכתבתי

מה זה משנה אבל? יש לו רסיבר בן 7 שנים שהוא רוצה להחליף

...

לא אמרתי שהוא חייב.

[Amir64]

רוצה, כדי לקבל תמורה מאוד מסויימת.
ובוודאי לא יחליף, אם יבין שלא יקבל את התמורה המיוחלת.
או שיחליף גם רמקולים, ויוותר על המינימליסטיות.

[mulder]

יש הבדלים שמיעים בין דולבי או DTS בסיסיים לגרסאות ה HD ואכן רצוי שיהיה ציוד שיידע לשקף את זה.

הבדל של שמיים וארץ זה לא, אבל zachn תיאר נכון את מה שאני גם חושב.

יש לי את הדמו הזה של אטמוס
http://www.demo-world.eu/2014/09/15/dol ... gust-2014/

אין לי רסיבר אטמוס, אז אני שומע את זה בדולבי HD שמגיע ל 4000-5000 ק.ביט אבל יש עליו גם פסקול נוסף של דולבי ב 640 ק.ביט .
שמעתי כמה קטעים והעברתי בין הגרסאות תוך כדי, שתיהן נשמעות נהדר אבל כשהעברתי חזרה ל HD בבירור הורגש שינוי לטובה בנפח, בצליל מלא יותר. זאת רק דוגמה אחת, כבר בדקתי עם עצמי מספיק סרטים, תמיד היה הבדל לטובת גרסאות ה HD.
לומר שגם עם רמקולים טובים לא שומעים הבדלים זה לא מדויק.