שרשור תגובות: טלגרם - הטוענת החדשה לכתר

tomer953 · שליחה 09/04/2018 17:36

gildmor כתב:
...
...
כל העניין של להתהדר בהגנת פרטיות נשמע כמו גימיק ולא ברור כמה זה באמת מעניין אנשים מעבר לגימיק שבזה. מהרושם שלי רוב האנשים ויתרו מזמן על הפרטיות שלהם (חלקם מחוסר ברירה) ורק רצים לפרסם כל דבר אפשרי בפייסבוק, אינסטגרם וכל מקום אחר אפשרי. יש מתי מעט שעדיין חשובה להם הפרטיות בינהם כאלה שצריכים פרטיות מתוקף עבודתם וכמובן עבריינים ופעילי טרור ומהבחינה הזאת רק נשאר לקוות שההצפנה שלהם היא כזאת שכן תאפשר לפרוץ אליה במקרה הצורך לתפוס את אלה המשתייכים לקבוצות האחרונות.
...

·עצוב שהגענו למצב כל-כך גרוע בנושא הפרטיות.
אנשים לא מבינים שכל מילה שהם כותבים בוואטסאטפ:
א) תופיע להם לאחר מספר דקות כפרסומת בפייסבוק (ברגעים אלו ממש מר צוקרברג נותן על זה את הדין בקונגרס)
ב) נמכרת ומועברת לחברות צד ג׳ לצורך ניתוח מידע ופרסום (בזה כבר מארק שלנו נתפס עם המכנסיים למטה)
ג) מנותרות על-ידי גופי החוק ובמידת הצורך תגיעו לחקירה משטרתית כאשר לשוטר מולכם תמלול מלא של השיחה שלכם.

בחרתי לא להתמקד בנושא הפרטיות במאמר שלי, אבל רק אציין שבאופן אישי מחקתי את פייסבוק ואת וואטסאטפ, ואני לא פעיל טרור, עבריין, או משתמש/סוחר סמים.

msex · שליחה 10/04/2018 12:31

תודה רבה על ההשקעה בכתיבת המאמר!!!

JamesStone · שליחה 10/04/2018 13:54

מסתבר שמנגנון ההשמדה הזה. לא תמיד עובד.

1. מרגע שקבעת אותו נניח ליום, ואז אתה רוצה לשנות אותו לשעה, או לדקה. המערכת מתעלמת מההוראה החדשה ומשאירה את ההודעה פעילה למשך הזמן המקורי (מה אם התחרטת או אתה צריך יותר זמן? גם אז אי אפשר לשנות?)

2. אם יצרת הודעה סודית עם הוראת השמדה תוך דקה נניח, והצד השני עוד לא קרא אותה, גם אז, ההודעה לא תושמד. (מעניין אם היא תושמד דקה לאחר שהצד השני יקרא אותה)

3. לא ברור לי אם ההודעה תושמד תוך כדי שהמשתמש(ים) בתוך מסך ההודעה, או שהיא תושמד רק במידה והמשתמשים יצאו מגוף ההודעה למסך הראשי של ההודעות.

אשמח אם מישהו שמכיר את המנגנון יוכל לשפוך קצת אור על צורת פעולתו

ג'יימס

gildmor · שליחה 10/04/2018 14:31

tomer953 כתב:
...
...
·עצוב שהגענו למצב כל-כך גרוע בנושא הפרטיות.
אנשים לא מבינים שכל מילה שהם כותבים בוואטסאטפ:
א) תופיע להם לאחר מספר דקות כפרסומת בפייסבוק (ברגעים אלו ממש מר צוקרברג נותן על זה את הדין בקונגרס)
ב) נמכרת ומועברת לחברות צד ג׳ לצורך ניתוח מידע ופרסום (בזה כבר מארק שלנו נתפס עם המכנסיים למטה)
ג) מנותרות על-ידי גופי החוק ובמידת הצורך תגיעו לחקירה משטרתית כאשר לשוטר מולכם תמלול מלא של השיחה שלכם.

בחרתי לא להתמקד בנושא הפרטיות במאמר שלי, אבל רק אציין שבאופן אישי מחקתי את פייסבוק ואת וואטסאטפ, ואני לא פעיל טרור, עבריין, או משתמש/סוחר סמים.
...

·לא ניסיתי לטעון שרק עבריינים צריכים את טלגרם, אלא שהפיצ'ר הספציפי של לכאורה הצפנה חזקה יותר אולי רלוונטי יותר למי שבאמת יש לו מה להסתיר. גם אם לצורך העניין ווטסאפ אוספים מידע סטטיסטי בשביל לדעת איזה פרסומות לדחוף לנו זה הרע במיעוטו והמחיר שמשלמים עבור השירות חינם. אם מצד שני היתה פרצה שמאפשרת לכל אחד לראות צ'אטים של אחרים זה היה כבר סיפור אחר אבל זה לא המצב. כל עוד זה רק אלגוריתם כלשהו של גורמי אכיפת חוק שאולי מחפש מילים או צירופי מילים זה ממש לא אמור להטריד את רוב האנשים.
יש דברים הרבה יותר גרועים להיות מוטרדים מהם כמו זה שכל מכשיר חכם שנמצא בסביבתינו כמו מצלמות ביתיות, טלפונים, מנעולים בפוטנציה יכולים להיפרץ ולשמש למעקב הרבה יותר אישי וממוקד לטובת עבריינים שלהם יש הרבה מוטיבציה ומשאבים לנצל את הפוטנציאל הזה לטובתם וכאן השמים הם הגבול.

tomer953 · שליחה 11/04/2018 9:29

JamesStone כתב:מסתבר שמנגנון ההשמדה הזה. לא תמיד עובד.

1. מרגע שקבעת אותו נניח ליום, ואז אתה רוצה לשנות אותו לשעה, או לדקה. המערכת מתעלמת מההוראה החדשה ומשאירה את ההודעה פעילה למשך הזמן המקורי (מה אם התחרטת או אתה צריך יותר זמן? גם אז אי אפשר לשנות?)

2. אם יצרת הודעה סודית עם הוראת השמדה תוך דקה נניח, והצד השני עוד לא קרא אותה, גם אז, ההודעה לא תושמד. (מעניין אם היא תושמד דקה לאחר שהצד השני יקרא אותה)

3. לא ברור לי אם ההודעה תושמד תוך כדי שהמשתמש(ים) בתוך מסך ההודעה, או שהיא תושמד רק במידה והמשתמשים יצאו מגוף ההודעה למסך הראשי של ההודעות.

אשמח אם מישהו שמכיר את המנגנון יוכל לשפוך קצת אור על צורת פעולתו

ג'יימס
...

היי ג'יימס, האמת היא שהמערכת עובדת מצוין, ואתה כנראה מפספס כמה דברים עיקריים:

הרעיון של השמדה עצמית, הוא כזה:
אתה מכוון הודעה ל-X זמן, ומהרגע שהיעד קרא אותה אז הטיימר מופעל לאחור. צא מהשיחה\כנס\סגור את הטלפון - זה לא באמת משנה, מהרגע שהופעל הטריגר של ה"2 וי", כלומר הצד המקבל נחשף להודעה - היא תושמד לאחר ה-X שניות שנקבעו ברגע ששלחת אותה.

זה עובד תקין וכמו שאמור לעבוד.

שאלת מה קורה אם אתה רוצה לשלוח הודעה ל-X שניות אבל מתחרט?
אז יש לך 2 אפשרויות:
1. אם שלחת אותה לזמן ארוך מידי, ואתה רוצה להעלים אותה - פשוט תמחוק אותה. בין אם הצד השני קרא אותה כבר או לא, בשיחה סודית אתה תמיד יכול למחוק כל הודעה (שלך או של הצד השני), בכל זמן, משני המכשירים.
2. אם שלחת אותה לזמן קצר מידי, ואתה רוצה שהצד השני יקבל עוד זמן מרגע החשיפה - שוב אתה יכול למחוק אותה, ולשלוח אותה שוב בזמן המחודש.

דווקא המנגנון הזה עובד היטב.

BUGY · שליחה 27/04/2018 7:33

gildmor כתב:
...
...
כל העניין של להתהדר בהגנת פרטיות נשמע כמו גימיק ולא ברור כמה זה באמת מעניין אנשים מעבר לגימיק שבזה. מהרושם שלי רוב האנשים ויתרו מזמן על הפרטיות שלהם (חלקם מחוסר ברירה) ורק רצים לפרסם כל דבר אפשרי בפייסבוק, אינסטגרם וכל מקום אחר אפשרי. יש מתי מעט שעדיין חשובה להם הפרטיות בינהם כאלה שצריכים פרטיות מתוקף עבודתם וכמובן עבריינים ופעילי טרור ומהבחינה הזאת רק נשאר לקוות שההצפנה שלהם היא כזאת שכן תאפשר לפרוץ אליה במקרה הצורך לתפוס את אלה המשתייכים לקבוצות האחרונות.
...

·ההבדל הקטן הוא שאני בוחר מה לשים בפסיבוק, מה לעלות לאינסטגרם וה לספר לאנשים ולא חברה שכל העניין שלה זה כסף או רשויות חוק מושחתות.
לא הבנתי למה זה גימיק לשמור על הפרטיות שלך? האם היתה רוצה לראות תמונת עירום שלך ברשת? אני לא חושב. אז אתה לא צריך להיות עבריין או סוחר סמים כדי שהפרטיות תהיה חשובה לך.

הצ'ט הפרטי מאשפר לך לצלם ולשלוח תמונה, כזאת שאתה לא רוצה שיהיה לה זכר דיגיטלי, לא במכשיר שלך, לא במכשיר של המקבל ולא בשרת של פאיסבוק (ווטסאפ). אז אתה יכול לשלוח תמונות כאלה עם הצ'ט הסודי בנוחות בולי דאגות דאגות. ויש לי אישית עשרות דוגמאות בהם השתמשתי בשרות הזה בעבודה ובחיים הפרטיים וזה פותר בעיות רבות כשאתה יכול לדבר בפרטיות. בעבודה שלי כולם התקינו אותה וירדנו מווטסאפ כי היא ממש פרוצה.

חבל שאתה מוותר כך בקלות.

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 7:58

@gildmor
·

תשאל את ממשלת רוסיה למה היא רודפת אחרי מייסד טלגרם ומנסה להכריח אותו בבית משפט לחשוף את המפתחות של ההצפנה מקצה לקצה למרות שהוא טוען שזה בלתי אפשרי. האם ממשלת רוסיה באמת רודפת רק אחרי עבריינים? כולנו כבר יודעים את התשובה הזאת.

כמו חופש הביטוי עקרון הפרטיות הוא דו סיטרי, אני לא מתכוון לחסום את חופש הביטוי שלך רק בגלל שיש כאלו שמנצלים אותו לרעה. אם למשל מגיע לך הזכות לקבל רשיון לאקדח אין שום סיבה שאני אקח ממך ומכולם את האקדח כי יש רוצחים ואנסים שמשתמשים באקדח. לכן כאזרח מגיע לך הזכות לפרטיות ואלו שמנצלים אותו לרעה יועמדו לדין בבית משפט. למשטרה יש כלים כיצד להתמודד עם עבריינים ולא הכל זה רק באמצעות גישה לחשבונות האינטרנט. המשטרה לפעמים מחפשת דרכים קלות לפתור את הבעיות שלהם כפי שבתיקי נתניהו לא מעט בכירים בתחום המשפט והחקירות מותחים ביקורת על המשטרה שמשתמשת באין ספור עדי מדינה.

בשורה התחתונה אם אתה אזרח שומר חוק יש לך זכות לפרטיות, תזכור זאת תמיד. מי שלא שומר חוק צריך להיענש ואין שום סיבה במקרה כזה שהזכות שלך לפרטיות תירמס!

שליחה 27/04/2018 8:01

הנקודות בהחלט הגיוניות, אבל לכו תנסו לחנך את המשפחה המורחבת שלכם, ההורים, הילדים, מסגרות החינוך וכדומה לעבוד עם אפליקציה שהם לא מכירים במקום WhatsApp, כמובן שזה נתון לכישלון.

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 8:16

@ziv_r
·

שינוי הרגל לוקח לפעמים זמן וגם תזמון נכון. היום טלגרם היא כבר לא רק עוד אפליקציית מסרים. אני למשל לא מתכתב איתה כלל בין חברים, כולם בווטסאפ, אבל למרות זאת אני עדיין משתמש בה בגלל הקבוצות שאתה לא חייב לחשוף את מספר הטלפון שלך ובגלל הערוצים שמשתפים איתך מידע מאין ספור תחומים וכמובן הבוטים המגניבים.

בשורה התחתונה אתה לא חייב שהסביבה שלך תתקין טלגרם כדי להנות מהאפשרויות שהיא מציעה.

שליחה 27/04/2018 8:44

nirmitlamed,
ברור, אבל כל ההודעות האחרונות עוסקות בנושא הפרטיות, משהו שלא ממש מעניין את כל הגופים שהזכרתי ולכן טלגרם תמיד יהיה בנחיתות ולרוב לא בשימוש לעומת האלטרנטיבה הנפוצה.

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 8:50

@ziv_r
·
לא הבנתי את הטיעון שלך, בגלל ששאר החברות והפלטפורמות לא מתמקדות באבטחה ופרטיות טובה יותר אז טלגרם לא תצמח? הפוך, ברגע ששאר החברות יתמקדו באבטחה ופרטיות כמו שיש לטלגרם זאת תהיה עוד סיבה למה לא לעבור אליה. זה אחד מהפיצ'רים שמיחד את טלגרם מרוב המתחרות.

שליחה 27/04/2018 8:55

לא הזכרתי שום חברות בהודעות האחרונות שלי, אלא את המשפחה הקרובה, הרחוקה, מוסדות החינוך וכדומה. הנקודה של הפרטיות שמוזכרת כאן לרוב, לא מעניינת את 99% מהאנשים איתם אנחנו מתכתבים והאחוז הבודד? תהיה בטוח שיש לו גם WhatsApp.

נ.ב
אני משתמש בעצמי בטלגרם.

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 8:59

@ziv_r
·
מסכים איתך שרוב הציבור לא מבין למה הם צריכים את זה עד שאתה מגיע כמובן לגיל הטיפש עשרה, אבל לא סתם זה נקרא "טיפש" עשרה כי אפילו שיש להם אפשרות להעביר הודעות חסויות הם לא משתמשים בזה.

tomer953 · שליחה 27/04/2018 9:01

לי אין וואטסאפ אז היית משאיר לפחות 0.01% ל"אחרים"

אני העברתי חלק נכבד מאוד של אנשים,
לקח קצת השקעה והסברים אבל עברו...
אם החיסרון היחידי של הטלגרם הוא "שאין כאן אף אחד" זה כבר חסרון שלנו, ואני רואה את זה כאחריות שלנו לדאוג לצמצם את הפער.

מספיק שכל אחד יביא מישהו שחשוב לו ומשם זה יצמח מהר מאוד

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 9:41

@tomer953
·

אחת הבעיות הגדולות לרוב הציבור זה להחליף לשפה העברית. אם זה לא מגיע בילט אין ואין להם חוש טכנולוגי הם יקטרו על זה ללא הפסקה.

tomer953 · שליחה 27/04/2018 10:38

nirmitlamed כתב:@tomer953
·

אחת הבעיות הגדולות לרוב הציבור זה להחליף לשפה העברית. אם זה לא מגיע בילט אין ואין להם חוש טכנולוגי הם יקטרו על זה ללא הפסקה.
...

כן.. האמת שההודעה הראשונה שאני שולח לכל מי שהצטרף זה: "שלח הודעה אל: @tlghebot "
זה בוט שנותן לך את השפה העברית...
באסה שזה לא מובנה עדיין, אבל מאמין שזה עניין של זמן

gildmor · שליחה 27/04/2018 13:56

BUGY כתב:
...
...
·ההבדל הקטן הוא שאני בוחר מה לשים בפסיבוק, מה לעלות לאינסטגרם וה לספר לאנשים ולא חברה שכל העניין שלה זה כסף או רשויות חוק מושחתות.
לא הבנתי למה זה גימיק לשמור על הפרטיות שלך? האם היתה רוצה לראות תמונת עירום שלך ברשת? אני לא חושב. אז אתה לא צריך להיות עבריין או סוחר סמים כדי שהפרטיות תהיה חשובה לך.

הצ'ט הפרטי מאשפר לך לצלם ולשלוח תמונה, כזאת שאתה לא רוצה שיהיה לה זכר דיגיטלי, לא במכשיר שלך, לא במכשיר של המקבל ולא בשרת של פאיסבוק (ווטסאפ). אז אתה יכול לשלוח תמונות כאלה עם הצ'ט הסודי בנוחות בולי דאגות דאגות. ויש לי אישית עשרות דוגמאות בהם השתמשתי בשרות הזה בעבודה ובחיים הפרטיים וזה פותר בעיות רבות כשאתה יכול לדבר בפרטיות. בעבודה שלי כולם התקינו אותה וירדנו מווטסאפ כי היא ממש פרוצה.

חבל שאתה מוותר כך בקלות.
...

אם הסקת שאני מוותר אז לא הבנת אותי. מי שלא רוצה שיופצו תמונות עירום שלו שידאג שהם לא יהיו קיימות מלכתחילה, אם הם קיימים הם בסוף יגיעו לאחרים ולאו דווקא בגלל ההצפנה של התוכנת צ'אט אלא כי הם עברו לצד שלישי וכידוע אנשים הרבה פחות אמינים אפילו מההצפנה של ווטסאפ. אם מישהו חושב שהוא יעבור לטלגרם ואז כן יוכל להעביר תמונות עירום או להעביר הודעות שהחוקיות שלהם מוטלת בספק או כל דבר רגיש אחר וזה באמת לא יגיע לאף אחד אחר אז הוא חי באשליות. מה שאני מעביר בווטאפ לא מטריד אותי אם רשויות החוק יוכלו לראות או הם עצמם כי זה לא קריטי ואם היה קריטי לא הייתי מעביר גם בטלגרם.

gildmor · שליחה 27/04/2018 14:28

nirmitlamed כתב:@gildmor
·

תשאל את ממשלת רוסיה למה היא רודפת אחרי מייסד טלגרם ומנסה להכריח אותו בבית משפט לחשוף את המפתחות של ההצפנה מקצה לקצה למרות שהוא טוען שזה בלתי אפשרי. האם ממשלת רוסיה באמת רודפת רק אחרי עבריינים? כולנו כבר יודעים את התשובה הזאת.

כמו חופש הביטוי עקרון הפרטיות הוא דו סיטרי, אני לא מתכוון לחסום את חופש הביטוי שלך רק בגלל שיש כאלו שמנצלים אותו לרעה. אם למשל מגיע לך הזכות לקבל רשיון לאקדח אין שום סיבה שאני אקח ממך ומכולם את האקדח כי יש רוצחים ואנסים שמשתמשים באקדח. לכן כאזרח מגיע לך הזכות לפרטיות ואלו שמנצלים אותו לרעה יועמדו לדין בבית משפט. למשטרה יש כלים כיצד להתמודד עם עבריינים ולא הכל זה רק באמצעות גישה לחשבונות האינטרנט. המשטרה לפעמים מחפשת דרכים קלות לפתור את הבעיות שלהם כפי שבתיקי נתניהו לא מעט בכירים בתחום המשפט והחקירות מותחים ביקורת על המשטרה שמשתמשת באין ספור עדי מדינה.

בשורה התחתונה אם אתה אזרח שומר חוק יש לך זכות לפרטיות, תזכור זאת תמיד. מי שלא שומר חוק צריך להיענש ואין שום סיבה במקרה כזה שהזכות שלך לפרטיות תירמס!
...

לקחת את זה למחוזות אחרים לגמרי...למרות שלא התכוונתי למשתמשים ספציפית ברוסיה אחדד את מה שאמרתי. אפילו המשתמש הממוצע ברוסיה אם הוא לא עוסק בענינים שמתנגדים באופן ישיר לשלטון או משהו ספק חוקי או מפיץ תמונות עירום שלו אין לו מה להיות מוטרד אם פוטין יציץ בתכתובות הווטסאפ שלו...כל שכן המשתמש הממוצע במדינות מערביות...
זה המשמעות של גימיק, משהו שלא ממש משנה לרוב האנשים אבל מדגישים אותו במיוחד, כמו להדגיש בפרסום מוצר שאין בו כולסטרול למרות שמלכתחילה לא יכול להיות בו כולסטרול כי הוא בכלל לא מהחי.
דווקא לאזרחים מהשורה כן יש אינטרס להקל את עבודת המשטרה. אם היה להם יותר קל להרשיע אנשים כמו נתניהו וחכ"ים אחרים מושחתים ומשפחות פשע אולי היו נשארים קצת יותר משאבים בשביל לטפל בפריצה שהייתה אצל סתם מישהו בבית או באיזה קשיש שתקפו אותו.
גם זה שניסו להוציא מחוץ לחוק את הזכות להקליט שיחות בשביל להקשות עוד יותר על המשטרה היו יכולים להתהדר כמשהו שמגן על הפרטיות שלנו. שזה נכון בפני עצמו רק שהחשיבות של זה הרבה פחות משמעותית לכל מי שלא עוסק בשחיתויות או בלהבטיח דברים שהוא לא מתכוון לעמוד בהם.

nirmitlamed · שליחה 27/04/2018 15:21

@gildmor
·

יש לך אמון גדול מדי במערכת, הנה כמה נקודות למחשבה:

1. מידע רגיש הוא סובייקטיבי בעיני המשתמש. אם מבחינתי אני שולח לאדם אחר מידע רגיש ויש מישהוא שצופה במידע הזה מבלי האישור שלי, מדובר בחדירה לפרטיות. הדוגמא למקרים קיצוניים כאלו זה כאשר תמונות עירום נשלחים בין אנשים בשיחה פרטית/מוסתרת כאשר הם בטוחים שאף אחד לא רואה את התמונות שלהם אבל מסתבר שלא רק שרואים אותם אלא הם נשמרים היטב למאגר ענק עם תמונות של משתמשים אחרים. אנשים לא מבינים לפעמים את המשמעות לכך.

2. רוסיה היא דוגמא טובה לממשלה שאנחנו לא תמימים באשר לשימוש לרעה שהיא תעשה אם תינתן לה הגישה.

3. דווקא לחלק מאותם אנשים כמו אלו שרוסיה מחפשת אותם, אלו האנשים שאנחנו רוצים שכן תהיה להם האפשרות לתקשר באופן חסוי כדי שאולי ידליפו עוולות שממשלת רוסיה עושה למשל.

4. אזרחים מהשורה אולי רוצים לעזור למשטרה כי הם חיים באמונה שלהם זה לא יקרה. דוגמא טובה לשימוש לרעה בכוח זה מקרה דומא כאשר גופי אכיפת החוק השתמשו בנוהל פצצה מתקתקת על ילדים כדי להוציא מהם הודאה למרות שהמקרה אינו מקביל ל"פצצה מתקתקת" והמערכת שיקרה באשר לעינויים שבוצעו.

5. ביטול הקלטת שיחות זאת דוגמא מצויינת איך אתה לא רוצה לתת לממשלה את הכוח למנוע ממך זכויות בסיסיות. הזכות לפרטיות היא אחת מהם שאתה כנראה לא לגמרי מבין את כובד משקלה. לכן כשאתה מציג את האופציה כגימיק זאת הטעיה כפי שכבר הצגתי לך האופציה לשיחה חסויה בטלגרם מאפשרת לביצוע גם דברים טובים ולא רק רעים.

בשורה התחתונה למרות כל מה שאמרתי אני כמובן רוצה לעזור למשטרה לפענח מקרי רצח או לעצור פעולות טרור אבל אנחנו לימודי נסיון שגופי אכיפת החוק מנצלים לא מעט פעמים את הכוח שלהם לרעה. וחשוב לזכור כפי שיש אנשים רעים שינצלו לרעה את הצ'אט המוסתר כך יהיו אנשים טובים שירצו לנצל לטובה את הצ'אט המוסתר והאם אתה מעוניין לקחת מהם את האפשרות הזאת שאולי תעלה בחייהם.

BUGY · שליחה 27/04/2018 18:21

gildmor כתב:
...
...
לקחת את זה למחוזות אחרים לגמרי...למרות שלא התכוונתי למשתמשים ספציפית ברוסיה אחדד את מה שאמרתי. אפילו המשתמש הממוצע ברוסיה אם הוא לא עוסק בענינים שמתנגדים באופן ישיר לשלטון או משהו ספק חוקי או מפיץ תמונות עירום שלו אין לו מה להיות מוטרד אם פוטין יציץ בתכתובות הווטסאפ שלו...
...

· אני מבין שאתה לא רוסי. אז אני כן. יש לי שם משפחה וחברים. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. פשוט תשאל את האוקראינים...יום טוב.

שרשור תגובות: טלגרם - הטוענת החדשה לכתר

עוד משהו על הודעה סודית "שמשמידה את עצמה"

Re: עוד משהו על הודעה סודית "שמשמידה את עצמה"