התייעצות - שינוי Tone ברסיבר יאמאהה מול שינוי באקולייזר

Rekcuf · שליחה 13/03/2018 21:56

המצב הרבה יותר גרוע ממה שזה נשמע. ראשית משפט הדגימה של ניקויסט לא ממש תקף לאודיו. המשפט אומר יש לדגום אות מוגבל פס בתדר הגבוה מהתדר הגבוה ביותר בפס התדרים של האות. אות אודיו לא ממש עונה לדרישה הזאת, כי מאד קשה לגרום לאות להיות מוגבל פס. אין הגיון בדגימה ב 48 קילו ו 24 סביות. זה סתם בזבוז של מקום בזכרון, כי אם ממתינים הרבה בין דגימות, אז השינוי בערכים יהיה גס מידי ולא ניתן לנצל הענוד דינאמית של 24 סביות...

לגבי ימהה, לפי מדריך טכנאי וסכימות שיש לי ל A1040 שלי, בוודאות ה RC מבוצע עי מעבד 32 סביות נקודה צפה, קצב הדגימה המקורי נשמר לפי מה שאפשר להבין מהסכימות (רק אותות אנלוגיים עוברים דגימה ב 96 קילוהרץ). הצעה הכי זולה שקבלתי ל A1070 היא 6000 שח מחנות מתמחה במרכז, אבל בקשו ממני לא לפרס איזו חנות. אם אתה עושה סקר שוק והולך פיזית, אתה תקבל את אותה ההצעה. אני החלטתי להמתין לדגם A1080 שאמור להגיע עם YPAO משופר בעיקר בניהול הסאבים.

Bi-Amp · שליחה 13/03/2018 22:04

@Rekcuf
·
צר לי חיים , אך דברייך אינם מדוייקים.

וזה לא רק בשרשור זה.. אלא בעוד שרשורים רבים שרשמת השבוע. ( אבל זה כבר דיון אחר..)

קודם כל , העובדות:
זה נכון ש- Audessy מבצעת Downsampling ל 48Hz , אבל אין קשר בין עובדה זו לבין הBitdepth.
ה 24bit לא הופך ל 16bit ולא תמצא זאת גם בדברי קריס.

ובאשר ל- Downsampling , הנה הציטוט המלא מתוך הקישור שהבאת:

Chris Kyriakakis: There are two parts to this answer. A loudspeaker does not reproduce acoustic energy above about 24-30 kHz even if it was in the content (with the exception of super-super tweeters), and a microphone cannot capture acoustic energy above that range. So if there is no information captured then, there is nothing for the filter to do up there.

Now, there is content encoded at higher sampling rates of course. We offer MultEQ at 96 kHz and even higher if needed so that the content can be processed without downsampling, even though the MultEQ filters above 24-30 kHz (adjustable) would be doing absolutely nothing. The issue is that doubling the sampling rate also doubles (roughly) the processing requirements needed. This is true for any kind of digital processing not just MultEQ. The AVR makers would have to add significant cost for more DSP processing and they have chosen not to do that. So they decided to use Audyssey at a max of 48 kHz. From an acoustic point of view this makes perfect sense for the reason I explained above.
...

מהסבר זה ניתן גם להבין שקריס לא באמת מטיל את האשמה על היצרנים, הוא מציין כי רוב הרמקולים בשוק אינם עוברים את ה 30Khz ,
ועל כן יצרני הרסיברים החליטו שאין הצדקה להשקיע ב- DSP שלא יצריך downsampling.

ההרמקולים שלך עוברים את ה 30kHZ ? או מגיעים ל 96kHZ לצורך העניין ? אם כן אשמח לדעת.

באשר להבדלי איכות שמיעה בין 192/96/48 ב - 24bit -
יש מאמר אינפורמטיבי מאוד בעניין זה ועל כך שההבדל כמעט ואינו קיים. וממליץ לקרוא כאן:
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

ומס' מילים לגבי - Yamaha YPAO .. כי אתה אוהב לשבח אותם ביחס לאודיסי

יאמר לזכותם שהם לא מבצעים downsampling כאשר YPAO מופעל.
עם זאת.. כאשר מופעל Cinema DSP כן מתבצע Downsampling.
(לפחות בדגמים הישנים שקראתי עליהם.
מקור: https://www.audioholics.com/av-receiver-reviews/yamaha-rx-v577-av-receiver-review/setup-and-calibration

ואם נסתכל מעבר לנושא ה Downsampling אז:
YPAO גם לא מבצע תיקון מעבר לטווח תדרים 400-500Hz .
לא מבצע כמעט אף תיקון בתדרים הנמוכים , ומצריך תיקון ידני לתדרים אלו ברוב המקרים.
וגם התיקון התדרים עצמו אינו מאפשר שינוי כל תדר נתון , אלא תדרים קבועים שנבחרו מראש ע"י Yamaha.

דברים אלו כמובן אינם באים לגרוע מדעתי על Yamaha, אני חושב שיש להם רסיברים מצויינים.
אבל היה לי חשוב להבהיר שיתרון ה- Downsampling לא אומר שיאמהה טובים יותר מאודיסי.

וברמה האישית -
ביצעתי השוואות בתקופה האחרונה עם דיארק במצב direct/pure direct,
לבין אודיסי XT32 במצב סטריאו על עקומת ref/flat עם קבצי מוסיקה של 96/192/48.

ולי באופן אישי היה קשה עד בלתי אפשרי להבחין בהבדלים באיכות הסאונד עצמה. אבל זה רק אני...

Zachn · שליחה 14/03/2018 13:44

@Rekcuf

נשמע שאתה מדבר בידע רב, אבל לצערי, אתה צריך לחדד את האנגלית שלך, אם נתייחס לציטוט:

Now, there is content encoded at higher sampling rates of course. We offer MultEQ at 96 kHz and even higher if needed so that the content can be processed without downsampling, even though the MultEQ filters above 24-30 kHz (adjustable) would be doing absolutely nothing. The issue is that doubling the sampling rate also doubles (roughly) the processing requirements needed. This is true for any kind of digital processing not just MultEQ. The AVR makers would have to add significant cost for more DSP processing and they have chosen not to do that. So they decided to use Audyssey at a max of 48 kHz. From an acoustic point of view this makes perfect sense for the reason I explained above.
...

1. הוא אומר שחור על גבי לבן שאודיסי מסוגלת לעבד עד 96,000Hz במקרה הצורך כך שתוכן ברזולוציה הזו יעובד ללא Downsampling, אבל הפילטרים הקיימים באודיסי מעל 24-30Khz לא יעשו כלום.

2. הוא מציין גם שהכפלת קצב הדגימה משמעותה הכפלת כח העיבוד הנדרש, לא רק עבור אודיסי אלא לכל מקור דיגיטלי. וכדי לעבד ברזולוציה כזו יצרני הרסיברים יצטרכו להשקיע הרבה יותר במעבדי DSP, אבל מכיוון שאין רמקולים שעוברים את ה 30,000Hz, התועלת בכך תהיה: אפס, ולכן הוגבל אודיסי ל-48,000Hz, שהוא גם ככה 18,000Hz מעבר לטווח הרמקולים בשוק.

בקיצור אתה משבח ומשבח את YPAO מבלי להבין יותר מדי את הדברים הכתובים. לגבי הכיול, דגימה של 32 ביט לא מספקת איכות גבוהה יותר, משמעות דגימה ב 32 ביט היא רק טווח דינמי רחב יותר ויכולת לאחסן יותר נתונים מול 24.

בנוסף, גם אם תדגום ב-32 ביט, מעבדי סאונד לא יודעים לתת Output של 32 ביט, בדרך כלל גם לא יגיעו לקצב דגימה של 24 ביט ויעצרו איפה שהוא בנקודה שבין 21-23 ביט, לכן 32 ביט הופך לחסר משמעות. כמו שאמרתי, אין הבדל באיכות הסאונד, דגימת 24 ביט מייצרת טווח דינמי של 144db שהוא גבוה ב-24db מהטווח הדינמי של האוזן האנושית.

FastandFurious · שליחה 14/03/2018 17:55

אין ביסוס לטענות שלו... זאת הטרלה

Rekcuf · שליחה 14/03/2018 18:29

@Zachn
·
כתוב שם בדיוק מה שאמרתי, בהתחשב שאת הראיון הזה קראתי לפני 4 שנים בערך. אודיסי מסוגלת להציע כיול עם דגימה בקצב 96 אבל זה לא מיושם ברסיברים בגלל היצרנים, וכי גם כך יש פלטרים... עדיין, תכלס, אודיסי גורם להגבלת קצבי דגימה בניגון קבצי HD שניתן לרכוש היום און ליין... נראה דווקא אתה לא לגמרי הבנת את הכתוב... נכון להיום, אין אף יצרן רסיברים ששילב אודיסי עם קצבי דגימה גבוהים...

Zachn · שליחה 15/03/2018 8:56

@Rekcuf

טוב את זה שאתה טרול כבר כולנו הבנו, אבל בכל זאת אני אענה לך. זה לא מיושם לא בגלל היצרנים, אלא כי אין רמקולים שתומכים בתדר שמעל 30,000 הרץ, ולכן 48,000 הוא יותר ממספיק. עכשיו שחרר אותנו מהשטויות שלך ותעבור לבלבל את המוח במקום אחר.

freedom_il · שליחה 15/03/2018 9:59

לא רוצה להכנס לוויכוח הזה עוד פעם אבל יש פה אי דיוקים משני הצדדים. בנוסף זה משהו מלפני 4 שנים, עם כל הכבוד - די הרבה השתנה מאז גם בעלות רכיבים ו DSPים. אבל:
תדר דגימה של 48Khz נותן תדרים על 24Khz. לפי מה שנאמר בראיון אפשר שהאקולייזר של דנון משנה תדרים עד 24Khz. עכשיו אם תראו לי מכשיר שיש בו אפשרות לכוון תדרים מעל 20Khz אני אופתע... ככה שאין לזה משמעות בעולם האמיתי. כמו כן, המערכת של MultEQ (מלפני 4 שנים - אני חייב לציין שוב) כן תומכת בתדרים עד 30Khz (אלא אם היצרן בחר לעצור ב 24Khz) ואת השאר מעיפה.
That being said: בדקתי את התוכן שיש לי בבית וגם קבצי FLAC באיכות גבוהה שיש לי הם לא בקצב דגימה של מעל 48Khz. לא חושב שבכלל יש תוכן כזה חוץ מבהקלטות אולפן לפני mastering. בקיצור, זה לא באמת שיקול מבחינתי ברכישת רסיבר.

Zachn · שליחה 15/03/2018 13:02

אין תוכן כזה וגם אם היה אין רמקולים שמנגנים מעל 24,000 הרץ שאני מודע לקיומם. כל הדיון הזה עקר ולא רלוונטי.

ארז_וחני · שליחה 15/03/2018 14:19

Zachn כתב:אין תוכן כזה וגם אם היה אין רמקולים שמנגנים מעל 24,000 הרץ שאני מודע לקיומם. כל הדיון הזה עקר ולא רלוונטי.
...

·

ואם יש רמקולים שמנגנים מעל 24 אלף הרץ אז מייד תבוא האמירה שזה ממילא מעל יכולת השמיעה האנושית אז מה זה משנה בכלל?....
ארז

FastandFurious · שליחה 15/03/2018 15:56

משנה ההטרלה מלכתחילה!

freedom_il · שליחה 15/03/2018 16:39

אני אסכם לכם: בגדול, הדנון 4400 מתחרה בכלל מול יאמאהה 2070 ואז באמת יש תחרות. ה 2070 חזק יותר ושניהם תומכים ב 9 ערוצים מוגברים. גם מבחינת מחיר MSRP הם עולים מאוד דומה או אותו דבר.
דנון 4400 מול יאמאהה 1070 זה כבר לא משנה למי מערכת כיול טובה יותר - הדנון טיפה יותר חזק, עם הרבה יותר פיצ'רים וזה עוד לפני שמדברים על המחיר בארץ. למה לתת ליבואן לגזור קופון של עוד 700-800 ש"ח על משהו שבכלל אמור לעלות פחות? זה גם עניין עקרוני לא לעודד כאלה יבואנים.

בקשר לרמקולים, לא ממש חשוב לי להגיד אבל שיהיה: יש הרבה רמקולים שמגיעים גם ל 50Khz, בעיקר כאלה עם טוויטר ribbon. יש גם אחרים עם טוויטרים קשיחים (בד"כ ממתכות כמו אלומיניום) שמגיעים לסביבות 30Khz.

Zachn · שליחה 15/03/2018 17:17

freedom_il כתב:אני אסכם לכם: בגדול, הדנון 4400 מתחרה בכלל מול יאמאהה 2070 ואז באמת יש תחרות. ה 2070 חזק יותר ושניהם תומכים ב 9 ערוצים מוגברים. גם מבחינת מחיר MSRP הם עולים מאוד דומה או אותו דבר.
דנון 4400 מול יאמאהה 1070 זה כבר לא משנה למי מערכת כיול טובה יותר - הדנון טיפה יותר חזק, עם הרבה יותר פיצ'רים וזה עוד לפני שמדברים על המחיר בארץ. למה לתת ליבואן לגזור קופון של עוד 700-800 ש"ח על משהו שבכלל אמור לעלות פחות? זה גם עניין עקרוני לא לעודד כאלה יבואנים.

בקשר לרמקולים, לא ממש חשוב לי להגיד אבל שיהיה: יש הרבה רמקולים שמגיעים גם ל 50Khz, בעיקר כאלה עם טוויטר ribbon. יש גם אחרים עם טוויטרים קשיחים (בד"כ ממתכות כמו אלומיניום) שמגיעים לסביבות 30Khz.
...

ההשוואה הנכונה מול ה-1070 היא לא 4400H אלא 3400H

freedom_il · שליחה 17/03/2018 20:22

סליחה שאני שוב מקפיץ את השרשור הזה אבל הבנתי משהו שנראה לי סופר רלוונטי:
1. להשתמש ב pure direct נשמע ממש מעולה עם הרמקולים החדשים אבל קצת חסר באס. כאילו זה הכיוון של הסאונד שציפיתי לו וככל הנראה אפשר להגיע ליותר טוב. מה שמחזק את ההשערה שהחלפת רסיבר תהיה משמעותית לסאונד ובעיקר לסטריאו.
2. ביאמאהה אין ניהול באסים ב Pure direct, (אי אפשר להעביר באסים לסאב) מה שאומר שיש לי בעיה. בנוסף, גם ברסיברים הכי חדשים של יאמאהה זה המצב!

אז בדקתי מה המצב בדנון ובמרנץ ומסתבר שאם שמים ב Subwoofer Mode את האופציה LFE+Main יש pure direct עם סאב.
מבחינתי, זה דיל ברייקר בקשר ליאמאהה בכל מקרה.
עכשיו נשארת רק השאלה האם לחכות לדגמים החדשים של דנון/מרנץ או אפילו ל black friday.

טלHD · שליחה 17/03/2018 21:42

pure direct נשמע אנמי... עם כל רמקול ששמעתי.
לא יודע איך אתה אוהב את זה. לדעתי זה נשמע רע.
במצב הזה הרסיבר עוקף/מכבה את כל העיבודים/מנגנונים הדיגיטאלים.
בעצם הגברה נטו. אין שום ערך לכיול כמובן...ו/או לכל תיקון ידני שביצעת/תבצע.
איזה רמקולים יש לך?

freedom_il · שליחה 17/03/2018 21:57

@טלHD
הי טל. גם אני חשבתי ככה וזה היה המצב עם הרמקולים הקודמים שלי אבל איכשהו יוצא ש pure נשמע מפורט יותר משמעותית ומרים את המידים והמיד באס עם הרמקולים האלה.
הרמקולים הם Dali Opticon 1.
יש מצב שזה קשור לכוח של הרסיבר ולעובדה שהרמקולים האלה הם לא נצילים במיוחד ו 4 אוהם. אולי ב pure direct יש קצת יותר כוח לרסיבר בסטריאו.

itay123 · שליחה 17/03/2018 22:06

@freedom_il
·

המגבר המצוי ברסיבר מגיב זהה בכל תצורותיו.
השינוי שאתה מרגיש בעת המעבר ל PURE ותחושה שהתוצאה פתוחה ואנרגטית יותר ועל פניו מרגיש "חזק" יותר, מסיבה פשוטה שכאשר עובדים עם מערכת מכויילת (EQ/Time Allignment ותיקונים נוספים) המערכת אופטימלית יותר ועל כן מרוסנת.
כאשר עוקפים זאת - חוזרים למצב 0, כאשר המערכת לא עברה "נורמליזציה" והתוצאה מועברת ass is.

עניין של טעם והרגלים בסופו של יום.

Rekcuf · שליחה 17/03/2018 22:18

לא יודע אם יעזור לך, אני עם רסיבר ימהה A1040 שגם הוא במצב Pure direct מכבה את הסאב. אני מצאתי פתרון פשוט, אםכי לא זול, רכשתי סאב נוסף של CANTON שאני מחבר אותו בעזרת יציאתה PRE OUT של הקדמיים (אם יש לך כזאת), ואז לא חסר לי באס במצב Pure direct כי יציאות ה PRE הקדמים עובדת ומספקת לסאב את מה שהוא צריך. לי מה שקראתי בימהה הבאים A0080 הם פתרו את הבעיה ועכשיו הסאב כן יעבוד במצב pure...

freedom_il · שליחה 17/03/2018 23:31

@itay123
המגבר זהה אבל משהו בשרשרת העיבוד עושה משהו לא טוב.
הכיול המועט שיש כרגע אמנם כולל כיול של מרחקים אבל את ה level שמתי ב 0db לקדמיים וכיביתי את האקולייזר. חשבתי שזה קשור ל enhancer אז כיביתי גם את זה. עדיין במוד straight מול pure יש הבדל די משמעותי. כמו שאמרתי קודם, זה לא היה המצב עם הקליפש שהיו לי קודם.
מצד אחד זה אומר שיש לרמקולים עוד די הרבה פוטנציאל, ומצד שני זה אומר שאני כנראה לא מנצל אותו...

@Rekcuf
אם הייתי קונה עוד סאב הייתי משתמש בו בתור סאב שני. הבעיה היא בעיקר המיקום בסלון אחרת יש מצב שהיה לי עוד סאב בלי קשר. זה די הזוי לקנות עוד סאב כדי להשתמש בו רק בחלק מהזמן בגלל מגבלה של הרסיבר.
אגב, איפה שמעת שיתקנו את זה ב XX80?

Zachn · שליחה 18/03/2018 11:18

למחוק.

freedom_il · שליחה 21/03/2018 15:26

עדכון:
החלטתי לעשות כיול מחדש. לפי המדריך של יאמאהה, צריך להשתמש באופציית אקולייזר Front כאשר הרמקולים הקדמיים טובים יותר. זה בדיוק מתאים למקרה הזה ולכן ניסיתי את האופציה הזו.
בבדיקה ראשונית באמת התוצאה קצת יותר טובה: יותר אנרגטית אבל לא משוחררת לחלוטין כמו pure. קרוב אך מעט מרוסן. כמו כן, הפעם הכיול החליט שהקרוס של הסאב צריך להיות ב 160Hz ובנוסף שם את הקדמיים בתור Large - כלומר באסים גם בקדמיים וגם בסאב. למרות שיש לי סאב די טוב (SVS SB-2000) נקודת הקרוס מוזרה מאוד לדעתי אז זה אומר להתחיל לשחק עם זה ידנית.

עדיין ממש מעצבן ש pure לא ממש שימושי בשבילי בגלל שאין בו ניהול באסים. יש סגנונות מוסיקה ושירים שממש נשמעים טוב ב pure אבל, מן הסתם, חסר באס ו extention...

בנוסף, שמתי לב שבאופן כללי, כאשר הכניסה היא DD+ או DTS לסוגיו, עיבוד סאונד יותר חלק. לדוגמא, הופעות בלוריי, גם כאלה בסטריאו, נשמעות יותר טוב מאשר גרסת MP3 או FLAC של אותו דבר.
משהו בעיבוד הסאונד של הרסיבר ב PCM קצת דפוק וחבל.