התלבטות בין רסיברים (דנון / ימאהה)

ארז_וחני · שליחה 08/03/2018 14:52

גיא73285 כתב: מה אני "מפסיד" אם אני הולך על רביסר דו ערוצי במקום רסיבר ק"ב ?
...

·

אם עיבוד וידאו לא מעניין או לא חשוב לך אז תפסיד את עניין החיבוריות - בעיקר חיבורי HDMI .
רסיבר ק"ב משמש גם כמרכזיית חיבורים.
ארז

Amir64 · שליחה 08/03/2018 14:56

evgenetic כתב:אתה בעיקר מפסיד אם אתה הולך על רסיבר דו ערוצי במקום ק"ב. האמירה הנפוצה שרסיבר/מגבר סטריאו במחיר של רסיבר ק"ב יהיה בהכרח טוב יותר חסרת בסיס.

ההפרדה בין מוזיקה לקולנוע גם קצת חסרת פשר, כאילו בסרטים אין פסקול שלעיתים קרובות גם מאד מושקע...
...

לא כל כך מסכים.
שכאתה מאזין למוזיקה, (באמת מאזין, לא כמוזיקת רקע) אתה מחפש את הדברים הקטנים כמו הפרדת כלים, וכל צליל חשוב.
בסרטים יש הרבה פשרות, האודיו, כמה שהוא מושקע, הוא פחות משהו שממש מתרכזים בו, כי בכל זאת אתה צופה בסרט, ותשומת הלב שלך נמצאת גם במה שקורה על המסך.

כשחיפשתי לקנות רמקולים, שמעתי אותם עם כל מיני הגברות, עד לרסיברים הכי יקרים, ואז גם עם מגבר סטריאו.
בהחלט היה שיפור עם מגבר הסטריאו בניגון אותו קטע אודיו.

לדעתי הפוך.
אם פותח השרשור מחזיק בשני רמקולים בלבד, ולא מתכוון להגיע לרמקולי סנטר וסוראונדים,
הוא מפסיד כשהוא קונה רסיבר ק"ב.
כי הוא משלם על הרבה דברים ברסיבר, שבחיים לא יישתמש בהם.

השאלה היא רק כמה מקורות שונים יש לו.

גיא73285 · שליחה 08/03/2018 15:01

ארז_וחני כתב:
...
...
·

אם עיבוד וידאו לא מעניין או לא חשוב לך אז תפסיד את עניין החיבוריות - בעיקר חיבורי HDMI .
רסיבר ק"ב משמש גם כמרכזיית חיבורים.
ארז
...

·אני צריך מינימום 4 כניסות HDMI. האם לרסיבר סטריאו יש כמות חיבורים כזו ?

ארז_וחני · שליחה 08/03/2018 15:16

גיא73285 כתב:
...
...
·אני צריך מינימום 4 כניסות HDMI. האם לרסיבר סטריאו יש כמות חיבורים כזו ?
...

·

אני אופתע אם תמצא רסיבר סטראו עם חיבורי HDMI אבל ייתכן שיש ואני לא מכיר.
הסיבה היא שרסיבר סטראו מיועד למוזיקה וחיבורי HDMI מיועדים בעיקר לוידאו.
ארז

itay123 · שליחה 08/03/2018 15:24

גיא
אין במשולב דו ערוצי - HDMI או כל קשר ל Video Switching
היתרון ברסיבר ק"ב הוא מיתוג כאמור והתייחסות לחלל השמע בדמות RC ושאר ירקות.

בכדי להאזין לדו ערוצי שיצדיק דו ערוצי נכון ותקין (מרכז (!פוקוס!) וימין ושמאל) מבלי לדעת את התנאים לשמע (הסביבה) ההמלצה למשולב דו ערוצי שמטרתו יהיה במקרה הנ"ל רק שליטת ווליום + חיבור רמקולים על פני רסיבר ק"ב באותו סכום נניח (Marantz 70xx ביד 2 נניח - סדר גודל של 4000 כאמור ביד 2 )
לדעתי לא נכון.
המטרה למצות פוטנציאל עבור משתמש סנדרטי שמחפש בעיקר נוחות, "מעט סרטים" ודו ערוצי סביר פלוס (פלוס ) לחובבנים.
על הדרך RC של אודיסי ומיתוג נוח בלי לשבור את הראש.

צריך ראשית להבין מי המשתמש שמבקש ייעוץ ועזרה.

evgenetic · שליחה 08/03/2018 15:32

@Amir64
·

שמת לב שזה נתון שלא כתוב במפרט של הרסיבר? זו מדידה של audioholics.
זה גם מדידה כששני ערוצים בלבד עובדים.
בהחלט יש רסיברים שהגברת הסטריאו שלהם חזקה יותר משאר הערוצים
כדי ש5 רמקולים יקבלו 100W, אתה צריך שהרסיבר ימשוך 1000W מהרשת, לפחות.
ואם יש 7 או 9 רמקולים? הרבה יותר מ- 1000W מהרשת.
...

לצורך הוכחת הנקודה זה לא משנה שבמפרט לא כותבים, עובדה שהוא יכול לתת 100 וואט בסטריאו, וגם 88 וואט לערוץ בהרצת חמישה ערוצים. הדגם הבא או אחד אחריו כבר ייתן 100 וואט לערוץ ב5 ערוצים בלי בעיה. כך שהטענה שלך שרסיברים לא יכולים לספק 100 וואט לערוץ לא נכונה.

ובהנחה שהרסיבר החלש ביותר הוא 100W והחזק ביותר 200W, אתה אומר שאם הוא יושב במרחק 6 מטר מהרמקולים הוא צריך לקפוץ לרסיבר החזק ביותר?
...

תלוי כמה ווליום הוא צריך. כרגע אין לנו מידע מדויק על יכולות הרמקולים שלו וגם לא על מרחק האזנה.

הוא יכול למשוך מהרשת מקסימום 600W.
כלומר כאשר 7 ערוצים עובדים, הוא יכול לדחוף מקסימום תיאורטי של 43W לערוץ, כשהווליום על המקסימום.
...

לא ממש ברור לי החשבון, אבל בכל מקרה לרסיבר רב ערוצי 100 וואט תהינה עתודת עוצמה רבה יותר מאשר לרסיבר/מגבר סטריאו 100 וואט.

שכאתה מאזין למוזיקה, (באמת מאזין, לא כמוזיקת רקע) אתה מחפש את הדברים הקטנים כמו הפרדת כלים, וכל צליל חשוב.
...

ואני חשבתי שאתה לא אחד מאלה שמאמינים בפלאים שקורים לסאונד רק כתוצאה מכך שבמכשיר כלשהו יהיו שני מגברים במקום שבעה. אין שום מחסום טכנולוגי לייצר רסיבר ק"ב שיגביר באופן נקי כל סאונד, בין אם זה מוזיקה או בין אם זה פסקול ואפקטים למיניהם. לרסיבר לא אכפת. כמו שראית בביקורת של 3300, הוא עושה את זה מצוין מבלי הכנסת עיוותים כלשהם.

כשחיפשתי לקנות רמקולים, שמעתי אותם עם כל מיני הגברות, עד לרסיברים הכי יקרים, ואז גם עם מגבר סטריאו.
בהחלט היה שיפור עם מגבר הסטריאו בניגון אותו קטע אודיו.
...

לא נראה שעשית בדיקות עיוורת, ובלי בדיקה עיוורת הניסויים האלה חסרי משמעות.

לדעתי הפוך.
...

אז אם זו דעתך כדאי שתבסס אותה כמו שצריך. כי לפי המדידות שנעשו על ידי חברה' די מקצועיים אין שום פגם באותו 3300, אין סיבה כלשהי שתגרום למוזיקה שינגן להישמע לא טוב/באופן מעוות/עם יותר מדי רעשים וכו'.

גיא73285 · שליחה 08/03/2018 15:38

itay123 כתב:שווה להתאמץ לכיוון Marantz סדרה 70xx (תחפש גם יד 2 כאופציה)
לא הייתי נוגע בסדרה 50xx או 60xx
הפער משמעותי
אפרופו דו ערוצי סביר שיקלע לרוב החובבים.
עבור קולנוע המארנטז סדרה 70xx מעל ומעבר עבור "מעט סרטים".
...

·איתי, אשמח אם תסביר מדוע לא היית נוגע בסדרה 50xx של מרנץ ?
אני דווקא נוטה כרגע ללכת על ה-5012.
יש לך ניסיון לא טוב איתו ?

itay123 · שליחה 08/03/2018 15:46

שווה לדעתי מעט להתאמץ יותר להיות סבלני ולחפש סדרה 70xx בלוחות.

לגבי ה 5012
ניסיון של חבר טוב שהיה לו 5010, 5011 ושדרג לסדרה 70xx
אין מאושר ממנו בגזרת המחיר שהקציב והשקיע.

*היה לי 5010 לתקופה קלילה.
אבל אני לא פרמטר.

Amir64 · שליחה 08/03/2018 23:36

@evgenetic

לצורך הוכחת הנקודה זה לא משנה שבמפרט לא כותבים, עובדה שהוא יכול לתת 100 וואט בסטריאו, וגם 88 וואט לערוץ בהרצת חמישה ערוצים
...

איפה ראית שהוא יכול לתת 88W לחמישה ערוצים?
אפילו בבדיקה שקישרת אליה כתוב שב- 5 ערוצים הוא מפיק 37W, וגם זה, רק בניגון תדר יחיד (1kHz)

לא ממש ברור לי החשבון, אבל בכל מקרה לרסיבר רב ערוצי 100 וואט תהינה עתודת עוצמה רבה יותר מאשר לרסיבר/מגבר סטריאו 100 וואט.
...

לרסיבר יש הגברה מסוג Class A/B.
באופן כללי יש להגברה זו יעילות של כ- 50% (השאר מתפזר כחום)
לכן אם הרסיבר מסוגל למשוך מקסימום 600W מהרשת (ובהנחה לא נכונה שכל ההספק מגיע להגברה)
ביציאה של ההגברה נשארו 300W.
חלק ב- 7 ערוצים, ותקבל שכל ערוץ יכול לקבל מקסימום 43W.

אני חשבתי שאתה לא אחד מאלה שמאמינים בפלאים שקורים לסאונד רק כתוצאה מכך שבמכשיר כלשהו יהיו שני מגברים במקום שבעה. אין שום מחסום טכנולוגי לייצר רסיבר ק"ב שיגביר באופן נקי כל סאונד, בין אם זה מוזיקה או בין אם זה פסקול ואפקטים למיניהם. לרסיבר לא אכפת. כמו שראית בביקורת של 3300, הוא עושה את זה מצוין מבלי הכנסת עיוותים כלשהם.
...

נכון, אני לא מאמין בפלאים שקורים לסאונד.
אני כן מאמין (ומבין קצת) באיכות רכיבים ומדוע משתמשים ברכיבים שונים במוצרים שונים.
כשמתוכנן מגבר סטריאו, זה השימוש שלו, ועל זה בוחנים אותו. כל מה שיש בו הוא עבור סטריאו.
כשמתוכנן רסיבר רב ערוצי, סטריאו זו לא המטרה הראשית של המוצר, ולכן משקיעים פחות בסטריאו.
טכנולוגית אפשר לייצר רסיבר מושלם.
כלכלית זה לא כדאי.
ברסיברים הזולים, הכל זול. הרכיבים, התכנון והתכונות.
ברסיברים היקרים יש גם רכיבים טובים ויקרים, תכנון מעגלים היוצר הפרדה בין מעגלים שיכולים להפריע אחד לשני, וכו'.
עיוותים לא תקבל באף רסיבר. גם עיוות של 1% הוא לא שמיע, כל הרסיברים בעלי שבריר THD%, וגם זה בווליום מקסימאלי.

בהחלט יש שוני בתפקוד שחזור האודיו בין רסיבר זול ליקר.
גם מורגש שיפור בשימוש עם הגברת כח חיצונית ייעודית.
לא כי צריך את הכח הזה, אלא כי ההגברה פשוט ברמה טובה יותר.
בהחלט אפשר לשים את אותה הגברה בתוך הרסיבר, אבל למה לעשות זאת אם יש לקוחות פוטנציאליים שישלמו עוד?

לא נראה שעשית בדיקות עיוורת, ובלי בדיקה עיוורת הניסויים האלה חסרי משמעות.
...

אז אתה לא יודע איך עשיתי את הבדיקה.
ובמקרה זה, גם אם לא הייתה בדיקה עיוורת, המצב היה הפוך מהמצב הרגיל של הטייה.
הטענה להטייה בבדיקה מודעת לשינוי, היא שתמיד תשמע טוב יותר, במערכת שאתה מאמין שיותר טובה.
מראים לך כבל אודיו יקר, משמיעים לך, ואתה מאמין שאתה שומע טוב יותר.
במקרה שלי לא היה סיכוי שארצה לקנות מגבר סטריאו, ובזמן הבדיקה העיוורת של רסיברים, המוכר הכניס את מגבר הסטריאו, ללא בקשתי או ידיעתי.
רק כשזיהיתי שיפור בסאונד, שאלתי מה מנגן עכשיו הוא אמר לי שזה מגבר סטריאו.

לפי המדידות שנעשו על ידי חברה' די מקצועיים אין שום פגם באותו 3300
...

אה,
אם הוא כזה מושלם, כל הסדרות 4,6,7,8 מיותרות.
הרי ה- 3300 מושלם.

evgenetic · שליחה 09/03/2018 1:54

@Amir64
·

איפה ראית שהוא יכול לתת 88W לחמישה ערוצים?
אפילו בבדיקה שקישרת אליה כתוב שב- 5 ערוצים הוא מפיק 37W, וגם זה, רק בניגון תדר יחיד (1kHz)
...

בגוף הביקורת וגם בגרף.
With five channels driven, the Denon held up pretty well delivering 88 watts/ch (1% THD+N) with 5 channels driven.

לרסיבר יש הגברה מסוג Class A/B.
באופן כללי יש להגברה זו יעילות של כ- 50% (השאר מתפזר כחום)
...

זה כבר לקוח בחשבון במפרטים, אחרת בביקורת לא היית רואה אותו נותן 100+ וואט למגבר בפועל.

נכון, אני לא מאמין בפלאים שקורים לסאונד.
אני כן מאמין (ומבין קצת) באיכות רכיבים ומדוע משתמשים ברכיבים שונים במוצרים שונים.
כשמתוכנן מגבר סטריאו, זה השימוש שלו, ועל זה בוחנים אותו. כל מה שיש בו הוא עבור סטריאו.
כשמתוכנן רסיבר רב ערוצי, סטריאו זו לא המטרה הראשית של המוצר, ולכן משקיעים פחות בסטריאו.
טכנולוגית אפשר לייצר רסיבר מושלם.

כלכלית זה לא כדאי.
ברסיברים הזולים, הכל זול. הרכיבים, התכנון והתכונות.
ברסיברים היקרים יש גם רכיבים טובים ויקרים, תכנון מעגלים היוצר הפרדה בין מעגלים שיכולים להפריע אחד לשני, וכו'.
עיוותים לא תקבל באף רסיבר. גם עיוות של 1% הוא לא שמיע, כל הרסיברים בעלי שבריר THD%, וגם זה בווליום מקסימאלי.
...

אבל סאונד זה סאונד, למגבר לא משנה מה הוא מנגן, מוזיקה או צלילים, כל עוד הוא עושה את זה בלי עיוותים/רעשים התוצאה תהיה טובה בשני המקרים.

או לחלופין, תגיד לי מה לא מושלם ברסיבר המדובר בניגון מוזיקה?

בהחלט יש שוני בתפקוד שחזור האודיו בין רסיבר זול ליקר.
גם מורגש שיפור בשימוש עם הגברת כח חיצונית ייעודית.
לא כי צריך את הכח הזה, אלא כי ההגברה פשוט ברמה טובה יותר.
בהחלט אפשר לשים את אותה הגברה בתוך הרסיבר, אבל למה לעשות זאת אם יש לקוחות פוטנציאליים שישלמו עוד?
...

אתה זורק פה הרבה אמירות חסורת בסיס - מה הוא השוני? מה מורגש? מורגש על ידי מי ואיך גילו את זה? מה יותר טוב בהגברה של רסיבר יקר יותר ואיך זה בא לידי ביטוי בשמע?

ובמקרה זה, גם אם לא הייתה בדיקה עיוורת, המצב היה הפוך מהמצב הרגיל של הטייה.
...

אז אין מה לדבר על בדיקות לא עיוורת בתחום הזה, הן חסרות משמעות לחלוטין.

אה,
אם הוא כזה מושלם, כל הסדרות 4,6,7,8 מיותרות.
הרי ה- 3300 מושלם.
...

לסדרות גבוהות יותר יש גם פיצ'רים שימושיים אחרים חוץ מהגברה, אבל אם אתה טוען שהן גם נשמעות יותר טוב (אם נשווה את התנאים, DSP כבוי והספק דומה) - אתה זה שצריך להוכיח את זה.[/quote]